Terrevermeille a écrit : Il ne s'agit pas d'écarter un vins de pays ou pas, je l'ai bien précisé, je dis simplement que s'il fallait citer UN pays lorsque l'on parle de vins, c'est normal de d'abord penser à la France, que ce n'était pas du chauvinisme.
Après je confesse que je n'y connais pas grand chose en vins.. D'accord, on se rejoint à peu près alors :)

Laudanum a écrit : Les spaghettis et le vin Militairement, effectivement l'Italie est allée de déroute en déroute pendant la SGM.
Dans le domaine artistique et culinaire par contre... mamma Mia !!

Lefler a écrit : Tu as tout juste !
Par contre : "fuir comme un soldat français" ? ils disent vraiment ça ????? :( En Allemagne, pendant que j'apprenais des danses de salon avec de jeunes allemands l'un d'eux m'a demandé s'il y avait une danse traditionnelle typique française. Un autre allemand a répondu a ma place : "Oui" puis il a levé les mains en l'air et s'est enfui en courant. C'est un cliché assez répandu, et plutôt immérité compte tenu du ratio victoires/défaites/nul de la France durant son histoire, de mémoire le meilleur d'Europe.

Terrevermeille a écrit : Ce que tu dis n'est pas incompatible avec le constat que les italiens ont été inefficaces, un allié très faible et peu fiable pour l'Allemagne.

Dans les balkans l'action italienne a été un fiasco, en Libye ils ont incroyablement galéré alors qu'ils étaient pour le coup bien mieux équipés et nombreux que l'adversaire. Et dans quasiment toutes les actions des allemands ou il y avait des militaires italiens ils ont été plus une épine dans le pied que d'une aide quelconque.
C'est un fait qui à entraîné une mauvaise réputation.

Ceci étant dit il ne faut pas prendre ça comme une attaque personnelle contre les pauvres combattants qui se sont retrouvé dans ce pétrin. En disant que les "italiens" ont été inefficace ce n'est pas contre les soldats pris individuellement. Mais plutôt contre l'appareil militaire italiens dans son ensemble durant son époque fasciste.

Faut séparer les choses, je pense que les commentaires le font. Par contre les anglo-saxons ne le font pas sur les français par exemple. Le nombre de fois dans une série américaine ou j'ai entendu "fuir comme un soldat français" ou autre chose de ce type...
Ca vient de la seconde guerre mondiale et s'est un affreux raccourci. A l'instar des italiens, les français (et les anglais..) ont été totalement dépassé en 40, on peut le dire. On a pas été d'une grande efficacité et on s'est rendu par centaine de millier. Mais c'est limité à 1940 et à l'appareil militaire français qui à grave foiré.
De la à dire que les soldats français sont des lâches dans l'ensemble il y a un monde (c'est oublié la 1ère guerre et l'époque Napoléonienne par exemple)...ils ne font pas la différence. Afficher tout Effectivement l'action italienne dans les balkans a été catastrophique... Hitler a du retarder d'un mois ou deux l'invasion de la Russie pour aider Mussolini en Grèce, ce qui potentiellement est le temps qu'il lui a manqué pour réussir à prendre Moscou avant l'hiver... avec des scies bien sûr on coupe du bois mais le parallèle est intéressant. Et quand vous dites ça a un grec, il vous adore immediatement :-D ça peut toujours servir

moonsurji a écrit : En Allemagne, pendant que j'apprenais des danses de salon avec de jeunes allemands l'un d'eux m'a demandé s'il y avait une danse traditionnelle typique française. Un autre allemand a répondu a ma place : "Oui" puis il a levé les mains en l'air et s'est enfui en courant. C�39;est un cliché assez répandu, et plutôt immérité compte tenu du ratio victoires/défaites/nul de la France durant son histoire, de mémoire le meilleur d'Europe. Afficher tout Je crois que c'est de la propagande (j'ai vu ça dans pas mal d'épisode des simpsons!) mise en place après le refus d'aller guerroyer en Iraq. Mais chuis pas sûr.

xhaza a écrit : Je crois que c'est de la propagande (j'ai vu ça dans pas mal d'épisode des simpsons!) mise en place après le refus d'aller guerroyer en Iraq. Mais chuis pas sûr. Le cliché des américains contre les français tient pour moi à trois défaites françaises très importantes pour eux :
- défaite contre le Mexique au XIX ème siècle, le Cinco de mayo, la fête nationale mexicaine célèbre une bataille gagnée contre la France
- défaite contre l'Indochine dans les années 50 qui a amené les USA à entrer en guerre contre le Vietnam avec les conséquences que l'on sait
- défaite ou nul contre les allemand dans les deux guerres mondiales, autant nécessité une intervention américaine

Le cumul symbolique est suffisant pour les américains.

moonsurji a écrit : Le cliché des américains contre les français tient pour moi à trois défaites françaises très importantes pour eux :
- défaite contre le Mexique au XIX ème siècle, le Cinco de mayo, la fête nationale mexicaine célèbre une bataille gagnée contre la France
- défaite contre l'Indochine dans les années 50 qui a amené les USA à entrer en guerre contre le Vietnam avec les conséquences que l'on sait
- défaite ou nul contre les allemand dans les deux guerres mondiales, autant nécessité une intervention américaine

Le cumul symbolique est suffisant pour les américains. Afficher tout "Dans les deux guerres mondiales" ?
Autant pour la seconde il n'y a rien à redire, mais pour la première les alliés - dont la France était le plus grand contributeur et le dirigeant - gagnaient déjà lors de l'intervention américaine, qui n'a fait qu'accélérer l'issue qui ne faisait aucun doute avant... Pour rappel, en Mars 1918 il n'y avait encore que quelques dizaines de milliers de soldats américains, pour arriver à près d'un million lors de l'armistice le 11 Novembre 1918 (francais : 5 millions de soldats à la même date)
Dernière touche : ce sont les francais qui ont pour l'essentiel formé, équipé et approvisionné les américains à leur arrivée en Europe.

Alheal a écrit : "Dans les deux guerres mondiales" ?
Autant pour la seconde il n'y a rien à redire, mais pour la première les alliés - dont la France était le plus grand contributeur et le dirigeant - gagnaient déjà lors de l'intervention américaine, qui n'a fait qu'accélérer l'issue qui ne faisait aucun doute avant... Pour rappel, en Mars 1918 il n'y avait encore que quelques dizaines de milliers de soldats américains, pour arriver à près d'un million lors de l'armistice le 11 Novembre 1918 (francais : 5 millions de soldats à la même date)
Dernière touche : ce sont les francais qui ont pour l'essentiel formé, équipé et approvisionné les américains à leur arrivée en Europe. Afficher tout De fait, l'arrivée des américains a affaiblie l'armée française qui a du céder du matériel et des hommes pour équiper et entraîner des hommes sans formation pour les combats à venir. D'ailleurs si les français n'ont pas à rougir de leur "prestation", ce n'est pas le cas des américains dont les performances au combat ont été assez médiocres sur le plan stratégique (objectifs non atteints, ou obtenus très laborieusement).

Alheal a écrit : "Dans les deux guerres mondiales" ?
Autant pour la seconde il n'y a rien à redire, mais pour la première les alliés - dont la France était le plus grand contributeur et le dirigeant - gagnaient déjà lors de l'intervention américaine, qui n'a fait qu'accélérer l'issue qui ne faisait aucun doute avant... Pour rappel, en Mars 1918 il n'y avait encore que quelques dizaines de milliers de soldats américains, pour arriver à près d'un million lors de l'armistice le 11 Novembre 1918 (francais : 5 millions de soldats à la même date)
Dernière touche : ce sont les francais qui ont pour l'essentiel formé, équipé et approvisionné les américains à leur arrivée en Europe. Afficher tout "Défaite ou nul dans les deux guerres mondiales" en l'occurrence pour la première il s'agissait d'un nul, du point de vue américain, débloqué grâce à eux, de leur point de vue toujours.

Donc : Mexique (leur voisin direct, pauvre et peu puissant) + Indochine (ayant provoqué le Vietnam) + deux Guerres Mondiales = les Français ne savent pas se battre.

Le cliché vient de là. Quelque part, la puissance militaire française au moyen âge ou à la renaissance ils s'en moquent un petit peu.

Jirmen61 a écrit : Seul les ignorants suivent les préjugés sur les italiens spécialement durant la seconde guerre mondiale. Les Italiens se sont courageusement battu, et la réputation acquise auprès du grand public viens surtout du fait du manque de moyen constant des soldats en opération comme l'expliquait le Maréchal Rommel dans ces carnets :
"Le vrai centre de gravité de la bataille de juin a été la passe d'Halfaya, défendue avec une grande opiniâtreté par les artilleurs du commandant Bach. Si nos canons de 88 mm firent une fois de plus merveille, le commandant Pardi, à la tête d'une compagnie d'artilleurs italiens, s'est tout aussi brillamment comporté. La preuve était faite que le soldat italien est capable de bien se battre quand il est conduit par un chef digne de ce nom et qu'il est bien équipé. Le sort de la bataille a donc tenu à la solide résistance des artilleurs, tant allemands qu'italiens, dans la passe d'Halfaya"

De plus leurs exploits ne sont pas seulement corroborés par les Officiers de l'Axe, Ainsi le Général Harold Alexander dira :
"En Tunisie, l'ennemi contre-attaque continuellement et réussit à arrêter notre avance au prix de très lourdes pertes. Nous remarquons que les Italiens se battent particulièrement bien, même mieux que les allemands qui sont en ligne avec eux. Malgré de sévères pertes infligées par nos barrages d'artillerie, l'enemi persiste dans ces contres-attaques, et il devient évident qu'une avance dans ce massif inextricable, celui des montagnes tunisiennes, sera coûteuse."

Ici le sujet est surtout celui de l'aviation, on oublie souvent que l'un des avions les plus performants de la seconde guerre mondiale est le Fiat G.55 Centauro jugés par les allemands eux mêmes comme supérieur à leur aviation, mais qui ne put être réellement mis en place face au déficit de production dû au bombardement allié en Italie du Nord.

L'Italie est donc grandement victime de préjugés sur leur histoire alors que les soldats Italiens ont probablement fait du mieux qu'il pouvait pour un pouvoir incompétent à leur donner les moyens de se battre. Afficher tout Il me semble que les « Arditii » italien était plutôt réputée lors de la WW1

Aerobase a écrit : Pour celles et ceux qui comme moi se demandent ce qu'est un biplan, c'est un avion pourvu de 2 ailes superposées par côté. Un 4L donc. Aerobase ne sait pas ce qu’est un biplan :o