TybsXckZ a écrit : Je crois que tout provient d'une croyance populaire comme quoi les invertébrés ne ressentent pas la douleur que ce soit les insectes ou les crustacés. Le principe de cette théorie semble être : Pas de colonne vertébrale = pas de transmission de douleur.
Pour les insectes, c'est assez difficile à démontrer ou contredire. Une sauterelle qui se fait dévorer par une mante religieuse continue de se nourrir comme si de rien n'était. Une araignée a qui on arrache les pattes ne s'enfuit pas forcément. Il est finalement difficile d'établir une distinction entre douleur, comportement inné et stimulation nerveuse. De notre point de vue, le monde des insectes reste pourtant très cruel.

Pour les crustacés, cela reste différent. Il semblerait que les homards et les crustacés soient dotés de perception de la douleur et même de souvenirs liées à celle-ci :
www.huffingtonpost.fr/2014/03/11/les-homards-crustaces-douleur-souffrance_n_4939871.html

D'ailleurs, la Suisse a interdit d'ébouillanter les homards encore conscients.
www.franceinter.fr/societe/a-partir-de-jeudi-en-suisse-les-homards-ne-pourront-plus-passer-a-la-casserole-vivants Afficher tout "Une araignée a qui on arrache les pattes ne s'enfuit pas forcément".
Oui c'est sûr, sans les pattes çà lui serait un peu difficile de s'enfuir.

TybsXckZ a écrit : Je cite les 5 plus connus mais il y en pleins d'autres :
Mediator - hypertension artérielle pulmonaire mortelle
Distilbène - stérilité et augmentation de cancers infantiles
Vioxx - crises cardiaques et attaques cérébrales
Diane35 - risques thromboemboliques

"Levothyrox - dérèglement de la thyroïde" (entre guillemet car les preuves de présence d'effets secondaires non désirés ne sont pas encore clairement déterminées)

Pour certains, le risque était connu et parfois sous-estimé. Pour d'autres, les pré-tests n'ont pas montré ces effets secondaires qui sont apparus après mise sur le marché. Afficher tout vous pourriez ajouter à la liste les anti-inflammatoires, dont les effets sur l'estomac peuvent être désastreux, pour un gain souvent pas terrible, et qui continuent pourtant d'être allègrement prescrits par les médecins, souvent sans protecteur gastrique..

Hong-he a écrit : Effectivement ce n'est apparemment pas systématique mais on peut bel et bien utiliser une anesthésie locale pour une ponction lombaire. Par exemple ma soeur a toujours fait des anesthésie avant une ponction lombaire. On utilise effectivement un patch anesthésique local quand c'est possible (non urgent), mais ça permet d'endormir seulement la partie superficielle de la peau.
Pour endormir plus profondément, il faudrait piquer une ou plusieurs fois avec un anesthésique local, ce qui n'a pas d'intérêt puisque la ponction lombaire est elle-même une piqûre. Les aiguilles de ponction lombaire sont longues mais extrêmement fines, donc c'est souvent bien moins douloureux que ce que les patients imaginent.

Aurelfe a écrit : Pourtant avant on donnait une claque sur les fesses au bébé qui venait de naître. Justement pour qu'il pleure et donc s'assurer qu'il soit bien vivant.
Donc c'est que les médecins savaient que la douleur existait sur les petits non ? Il me semble que cette claque n'est pas systématique. Elle est donnée afin de faire prendre sa première respiration au bébé. Si le bébé respire déjà, alors le médecin ne donne pas de claque.
Par contre, je ne sais pas si le bébé pleure à cause de la douleur de la claque, ou si la claque ne lui fait pas spécialement mal mais que pleurer est pour l'instant son seul moyen de communication (inné ?), ou si... il pleure à cause de la douleur infligée par le premier gonflement de ses poumons.

TybsXckZ a écrit : Je crois que tout provient d'une croyance populaire comme quoi les invertébrés ne ressentent pas la douleur que ce soit les insectes ou les crustacés. Le principe de cette théorie semble être : Pas de colonne vertébrale = pas de transmission de douleur.
Pour les insectes, c'est assez difficile à démontrer ou contredire. Une sauterelle qui se fait dévorer par une mante religieuse continue de se nourrir comme si de rien n'était. Une araignée a qui on arrache les pattes ne s'enfuit pas forcément. Il est finalement difficile d'établir une distinction entre douleur, comportement inné et stimulation nerveuse. De notre point de vue, le monde des insectes reste pourtant très cruel.

Pour les crustacés, cela reste différent. Il semblerait que les homards et les crustacés soient dotés de perception de la douleur et même de souvenirs liées à celle-ci :
www.huffingtonpost.fr/2014/03/11/les-homards-crustaces-douleur-souffrance_n_4939871.html

D'ailleurs, la Suisse a interdit d'ébouillanter les homards encore conscients.
www.franceinter.fr/societe/a-partir-de-jeudi-en-suisse-les-homards-ne-pourront-plus-passer-a-la-casserole-vivants Afficher tout Les insectes n'ont pas de système nerveux utilisable pour véhiculer/informer la douleur comme nous; par contre, ils ont bien un système de douleur, basé sur les phéromones.
L'information de la douleur passe donc par l'extérieur du corps, l'insecte "sent olfactivement" que son corps est en danger.
Il ne sent probablement pas la douleur de la même manière que nous (bon courage pour le savoir, on ne sait déjà pas comparer la douleur entre deux personnes), mais le système sert à la même chose : le corps envoie un signal au cerveau pour lui dire de vite réagir car la papatte arrière est en train de s’abîmer.

trucbidule a écrit : un bébé qui pleure, selon vous, çà n'indique pas une souffrance ? Le problème, avec les "scientifiques", c'est qu'ils ont perdu leurs affects, à supposer qu'ils en aient jamais eus, et que chez eux n'existe que la raideur intellectuelle et technocratique. Des blouses blanches, du cynisme, de la froideur, et évidemment l'énorme sentiment de supériorité qui va avec (motivé par quoi, on se le demande encore). Afficher tout Oui bien sur, nous sommes des robots insensibles, cyniques et froids. Qu'est ce qu'il ne faut pas lire ici!

trucbidule a écrit : vous pourriez ajouter à la liste les anti-inflammatoires, dont les effets sur l'estomac peuvent être désastreux, pour un gain souvent pas terrible, et qui continuent pourtant d'être allègrement prescrits par les médecins, souvent sans protecteur gastrique.. Oui, les anti inflammatoires sont prescrits, car ils ont leur utilité malgré tout. On essaye d'en prescrire le moins possible mais par exemple pour les douleurs ostéo-articulaires ils sont d'un grand secours. Alors oui c'est mieux quand on les prescrit avec un protecteur gastrique, mais s'en passer totalement c'est idéaliste (pour l'instant) et ca priverait les patients douloureux d'un soulagement potentiel.

mrgou a écrit : Je me réponds à moi-même pour partager que, après vérification auprès de ma compagne qui est médecin, l'anecdote est tout à fait exacte (je n'en doutais pas vu les sources, mais j'étais surpris). On sédatait les nourrissons, ce qui explique l'absence de réaction observable, mais n'empêchait pas de ressentir la douleur. Après, rassurez-vous, ni moi, ni mon frère jumeau, ni son ami, ni la vieille dame qui me réveille parfois la nuit, ni même le bébé qui hurle derrière moi quand il n'y a pas de bruit n'en ont gardé de séquelle. Ah, ma sœur m'appelle. Afficher tout Ah ba voilà, je me doutais bien qu'on devait leur donner quelque chose (un sédatif en l'occurrence).
Je ne vois pas comment un chirurgien aurait pu opérer un bébé qui lui hurle dans les oreilles et gigote dans tous les sens !

garytai a écrit : Oui bien sur, nous sommes des robots insensibles, cyniques et froids. Qu'est ce qu'il ne faut pas lire ici! "Oui bien sur, nous sommes des robots insensibles, cyniques et froids."
Dans vos meilleurs jours ...

NOmatters a écrit : Il ne s'agissait pas d'un Allemand mais d'un Hongrois, nommé Semmelweiss, et il ne s'est jamais fait insulter ni huer nulle part parce que, pressentant la réactions de ses confrères, il ne publia jamais les résultats de ses travaux.

On pourrait publier une anecdote sur ce type mais le format court rendrait cette tâche difficile.
Il était obstétricien dans une clinique à Vienne où le taux de décès des mères et des nouveaux-nés était faramineux: entre 13 et 18%. Les femmes du quartier préféraient même accoucher chez elles, connaissant la réputation de la clinique.
Semmelweiss étudia les stats d'une autre maternité toute proche où le taux de mortalité ne dépassait pas les 2% (taux normal au milieu du XIX°). Il étudia donc les différences. Il s'avérait qu'un groupe d'étudiants en médecine pratiquaient des accouchements dans sa clinique et pas dans celle d'à côté.
Étaient-ils mauvais ? Non, il observa leur pratique et ne remarqua rien d'anormal.
Par contre ses étudiants disséquaient des cadavres le matin avant de procéder à des accouchements l'après-midi, je vous laisse imaginer le désastre...
Il demanda donc aux étudiants de se laver les mains en sortant de la morgue.
Résultat: le taux chute à 1,5% de mortalité.

Semmelweiss est un personnage-clef de l'histoire de la médecine, il est probablement l'inventeur de l'hygiène, à une époque où l'existence des microbes est encore inconnue des hommes. Afficher tout Voilà l'anecdote que je voulais poster. Merci. Extra

karreg a écrit : Qu'est-ce qu'il faut pas entendre.. Cette information ne veut rien dire.
Quelle médecine ? Quelle maladie ? À quelle période ?
C'est du vent. Oh la la !!! Calmos! C’est pas un match de boxe non plus ; on a tous la capacité de réparties cinglantes, mais on en use et abuse pas pour autant ! Modérons mon ami , modérons .

TybsXckZ a écrit : Je dis que la médecine se trompe, pas forcément qu'elle le fait volontairement.

Une histoire de fric ? Pour le Levothyrox par exemple et le changement de la formule qui a causé un certain nombre d'effets secondaires ? A vrai dire, je n'en sais rien si c'est un problème d'argent. <br /> Ce qu'on sait par contre, c'est que la modification de la formule a été imposée par l'ANSM au laboratoire Merck afin de garantir une teneur plus constante en substance active d'une boite à l'autre car des différences ont été constatées (à la fois dans le temps et sur différents lots). Ils ont donc modifiés les excipients afin de garantir une meilleur tenue de la molécule active à savoir la levothyroxine. Ils ont remplacé le lactose par du mannitol qui normalement a moins d'effets secondaires et rajouté de l’acide citrique anhydre qui agit comme conservateur de la molécule.
Donc à première vue, dire que les labos, ce sont de gros méchants qui veulent juste faire de l'argent, je ne crois pas. Cela reste des entreprises devant faire des bénéfices. Continuer à faire des bénéfices réside aussi dans la confiance des clients pour le produit donc ils ont tout intérêt à soigner les gens et à ne pas les tuer.

Si pour les plantes, vous parlez d'homéopathie, alors je suis content que cela fonctionne sur vous car je ne crois pas une seule seconde à son efficacité (bien que réelle) autre que placebo. Afficher tout Tu as raison, je ne contredit pas ton raisonnement, je généralise dans le sens où il faut faire du bénéfice sur des médicaments, c'est moche à dire mais c'est la vie...
Ensuite pour l homéopathie ce n'est pas un médicament mais un complément alimentaire, j en prend quand l'hiver arrive, pas quand je suis malade. Mais je touche du bois car ça fait un moment que je le suis pas :)

rem170 a écrit : Le homard, je ne saurais dire ; j'imagine comme toi qu'il passe un mauvais moment.
Mais pour les poissons, ils est vrai que leur bouche est comme un "bec", comme de la corne, et ils ne doivent rien sentir. Comme toi qui te coupe les ongles, un cheval dont on lime les sabots avant de lui planter des clous pour fixer les fers, ou encore un éléphant dont on scie les défenses pour éviter le braconage... Certains, comme le requin et le mérou ont cette même corne au palais, et peuvent mâcher n'importe quoi sans rien sentir. On commence d'ailleurs en mer des Caräibes à leur donner en pâture (et leur apprendre à les manger) des poissons-lions qui ont envahi ces mers par accident et créent des ravages terribles sur la faune locale car ils n'ont pas de prédateurs ici. Leurs épines sont redoutables et venimeuses, mais ils sont alors croqués comme si de rien n'était, et sans souffrance pour les requins et mérous qui veulent bien tenter "l'expérience" que leur proposent les plongeurs. Il est clair qu'ils n'ont pas les mêmes terminaisons nerveuses de la souffrance que nous.
Sans aller trop loin, j'ai un dogue argentin : cet idiot attaque les hérissons à pleines dents ! Il a des épines partout, qui lui transperce les babines, plantées au fond de la gorge, plein de sang, c'est n'importe quoi ;) Tu lui enlèves et il ne sent absolument rien ! Comme si tu le caressais... Un jour je suis allé lui faire recoudre une babine chez le véto, il l'a fait "à cru", comme ça et m'a alors appris que ces chiens ne ressentaient pas de douleur à ce niveau là. Des "bêtes" quoi ;)
Bon, ben voilà ; on n'est pas fait pareil, et pour les poissons c'est encore plus vrai... Afficher tout Après quelques recherches, il semblerait que les poissons soit dotés du même système nerveux que les autres animaux et éprouvent tout autant de douleurs. Ils possèdent également une mémoire de cette douleur (une truite hameçonnée puis relachée sera bien plus difficile à pêcher par la suite car il a été observé un comportement d'évitement des hameçons bien longtemps après la remise à l'eau).
Les poissons remis à l'eau meurent très souvent d'infections et d'une mauvaise cicatrisation.

J'avoue qu'il est difficile de faire le tri entre la propagande de PETA et Brigitte Bardot et les vraies études scientifiques mais affirmer que les poissons ne ressentent rien à 100% me parait précipité. La pêche pour manger me parait "normal" car nous restons en haut de la chaîne alimentaire. La pêche de loisirs (dite "no-kill") me paraît être une ineptie totale.

TybsXckZ a écrit : Après quelques recherches, il semblerait que les poissons soit dotés du même système nerveux que les autres animaux et éprouvent tout autant de douleurs. Ils possèdent également une mémoire de cette douleur (une truite hameçonnée puis relachée sera bien plus difficile à pêcher par la suite car il a été observé un comportement d'évitement des hameçons bien longtemps après la remise à l'eau).
Les poissons remis à l'eau meurent très souvent d'infections et d'une mauvaise cicatrisation.

J'avoue qu'il est difficile de faire le tri entre la propagande de PETA et Brigitte Bardot et les vraies études scientifiques mais affirmer que les poissons ne ressentent rien à 100% me parait précipité. La pêche pour manger me parait "normal" car nous restons en haut de la chaîne alimentaire. La pêche de loisirs (dite "no-kill") me paraît être une ineptie totale. Afficher tout Bien que je sois globalement d'accord avec ton commentaire, je tiens quand même à rebondir sur cette idée erronée mais tellement répandue selon laquelle nous serions au sommet de la chaîne alimentaire...
Des études démontrent que nous sommes en fait au même niveau que mes anchois ! :D

(fais une recherche Google sur le niveau trophique si tu veux savoir comment est "calculé" le niveau d'une espèce dans la chaîne alimentaire)

Lucy.J a écrit : Bien que je sois globalement d'accord avec ton commentaire, je tiens quand même à rebondir sur cette idée erronée mais tellement répandue selon laquelle nous serions au sommet de la chaîne alimentaire...
Des études démontrent que nous sommes en fait au même niveau que mes anchois ! :D

(fais une recherche Google sur le niveau trophique si tu veux savoir comment est "calculé" le niveau d'une espèce dans la chaîne alimentaire) Afficher tout Je ne connaissais pas du tout cette notion. Cela mériterait que tu en fasses une anecdote.

Merci . JMCMB

TybsXckZ a écrit : Je ne connaissais pas du tout cette notion. Cela mériterait que tu en fasses une anecdote.

Merci . JMCMB Je ne voudrais pas choquer les âmes trop sensibles, certains en prennent un gros coup dans leur ego quand on leur apprend qu'ils ne sont pas les plus grands des prédateurs xD

Lucy.J a écrit : Je ne voudrais pas choquer les âmes trop sensibles, certains en prennent un gros coup dans leur ego quand on leur apprend qu'ils ne sont pas les plus grands des prédateurs xD Une petite rupture épistémologique ne fait de mal à personne ;)

TybsXckZ a écrit : Les médecins croyaient que la myéline du système nerveux, qui permet entre autre le passage de l'information de la douleur, était encore peu développée chez le nourrisson.

D'ailleurs, les médecins considèrent encore que le rapport à la douleur est différent chez l'enfant et l'adulte mais à l'inverse, les enfants seraient bien plus sensibles que les adultes.
www.santelog.com/actualites/douleur-de-lenfant-une-sensibilite-4-fois-plus-elevee-que-chez-ladulte

La médecine se trompe bien plus qu'on ne le croit et encore aujourd'hui. Il suffit de voir les scandales liés à certains médicaments dont les effets secondaires sont sous-estimés ou non mesurés. Afficher tout Le système nerveux en développement contient beaucoup de synapse électrique (pouvant véhiculer l'information beaucoup plus vite et dans les 2 sens) tandis que celles ci sont rares voir inexistantes chez l'adulte.
De plus ,les enfants ayant des membres plus court ont une longueur axonale sensitive qui ce voit rétréci également comparé a celle d'un adulte c'est pourquoi l'information arrive plus vite a destination.

Et voilà il a encore fallu attendre des siècles et une étude pondue par des scientifiques pour démontrer ce que toute les mamans du monde savent depuis toujours

NOmatters a écrit : Il ne s'agissait pas d'un Allemand mais d'un Hongrois, nommé Semmelweiss, et il ne s'est jamais fait insulter ni huer nulle part parce que, pressentant la réactions de ses confrères, il ne publia jamais les résultats de ses travaux.

On pourrait publier une anecdote sur ce type mais le format court rendrait cette tâche difficile.
Il était obstétricien dans une clinique à Vienne où le taux de décès des mères et des nouveaux-nés était faramineux: entre 13 et 18%. Les femmes du quartier préféraient même accoucher chez elles, connaissant la réputation de la clinique.
Semmelweiss étudia les stats d'une autre maternité toute proche où le taux de mortalité ne dépassait pas les 2% (taux normal au milieu du XIX°). Il étudia donc les différences. Il s'avérait qu'un groupe d'étudiants en médecine pratiquaient des accouchements dans sa clinique et pas dans celle d'à côté.
Étaient-ils mauvais ? Non, il observa leur pratique et ne remarqua rien d'anormal.
Par contre ses étudiants disséquaient des cadavres le matin avant de procéder à des accouchements l'après-midi, je vous laisse imaginer le désastre...
Il demanda donc aux étudiants de se laver les mains en sortant de la morgue.
Résultat: le taux chute à 1,5% de mortalité.

Semmelweiss est un personnage-clef de l'histoire de la médecine, il est probablement l'inventeur de l'hygiène, à une époque où l'existence des microbes est encore inconnue des hommes. Afficher tout Quelques ajouts de mes cours d'Histoire de la medecine.
- L'idée de se laver les mains lui est venue après un médecin soit mort, suite à une coupure lors d'une autopsie, et présentait des signes similaires des femmes morte de fièvre puerpérale. Semmelweis emits l'hypothèse que les medecin transmettaient une "substance mortifère inconnu" des cadavres aux vivants. Pasteur et la découverte des microorganismes viendront plus tard.
- Semmelweis a bel et bien eu du mal à faire passer ses idées. Quand il s'est décidé à présenter ses résultats en congrès, beaucoup de médecins ont refusé de l'entendre. Cela revenait à admettre qu'ils étaient la cause de la mort de ces femmes