Alopéthie a écrit : chuuut, faut pas le dire. Vous allez indigner les faux-culs. Il y a des pays européens "avancés" qui pratiquaient encore dans les années 80 la stérilisation des myopes et des déficients intellectuels - pour eux, c'était pareil
Au Canada, on stérilisait les enfants abandonnées, en Grande Bretagne, c'était les "filles-mères" - en plus on leur volait leur enfant. Il y en a même qui ont été condamnées pour complicité de viol sur mineures, car elles refusaient de dénoncer le père de l'enfant. Dans les pays occidentaux, on marche aussi sur la tête...

TybsXckZ a écrit : Je vais peut être choquer certains mais je ne comprends pas vraiment pourquoi il faudrait absolument être contre l’eugénisme.

Si on a le pouvoir d’améliorer nos capacités et d’empêcher les maladies génétiques, les handicaps à la naissance, la vieillesse et que sait-je encore, je ne vois pas en quoi c’est mal. Bien entendu je comprend le principe du brassage génétique qui doit perdurer mais si c’est bien contrôlé, est ce si grave ?
J’ai eu deux enfants, nous avons fait les tests pour la trisomie 21 qui se sont révélés négatifs. En cas de test positif, je ne saurais dire ma réponse sans avoir vécu la situation mais je ne suis pas certain que j’aurais été contre un avortement afin d’éviter une vie compliqué à l’enfant et également à nous ces parents (je ne dis pas que les trisomiques 21 ne peuvent pas avoir une vie heureuse).

Sans même parler de medecine, la société a toujours pratiqué l’eugénisme bien que la mondialisation ait permis heureusement un mélange génétique sans précédent. Les blancs font généralement des enfants avec les blancs, les noirs avec les noirs, etc. Je ne dis pas que c’est bien ou mal, je dis que ça existe naturellement dans tous groupes d’humains.
La nature elle même pratique une forme d’eugénisme en sélectionnant les plus forts au détriment des plus faibles... Afficher tout Alors le problème de l'eugénisme ce voit dans les races de chiens. Typiquement une race de chien c'est de l'eugénisme, on sélectionne une liste de critères et seul les individus y correspondant au mieux sont reproduis.
Les conséquences: un chien de race a une espérance de vie plus courte que des bâtards et est plus sujet aux maladies. Sans oublier les chiens sélectionnés sur leur handicap (le carlin le parfait exemple ou le king charles qui a 10 ans est considéré comme très vieux quand un petit chien a une espérance de vie de 15).

Qu'est ce qu'on sélectionne? Quelles sont les répercussions de ces sélections? On ne connait pas encore tous le génome humain.

Un exemple vécu, un oncle élevait des lapins, une fois sur une portée un lapereaux n'avait que 3 pattes. Il était handicapé de naissance. Rien de grave, quelques semaines plus tard un foutu virus décime 90% de ses lapins. La mère et tous les lapereaux de cette portée sont mort... sauf le lapin à trois pattes. Il avait 3 pattes mais apparemment un meilleur système immunitaire... Si on pratique l'eugénisme on l'aurait éliminé pour sa patte en moins.

Oui la nature sélectionne les plus adaptés à leur environnement. Mais nous ne le sommes plus depuis bien longtemps. Arrêtons les vaccins et les soins laissons mourir les moins résistants..; Peut être un bon moyen de résoudre la crise écologique!

latour a écrit : Il y a des pays européens "avancés" qui pratiquaient encore dans les années 80 la stérilisation des myopes et des déficients intellectuels - pour eux, c'était pareil
Au Canada, on stérilisait les enfants abandonnées, en Grande Bretagne, c'était les "filles-mères" - en plus on leur volait leur enfant. Il y en a même qui ont été condamnées pour complicité de viol sur mineures, car elles refusaient de dénoncer le père de l'enfant. Dans les pays occidentaux, on marche aussi sur la tête... Afficher tout Tu aurais des sources?

TybsXckZ a écrit : Je vais peut être choquer certains mais je ne comprends pas vraiment pourquoi il faudrait absolument être contre l’eugénisme.

Si on a le pouvoir d’améliorer nos capacités et d’empêcher les maladies génétiques, les handicaps à la naissance, la vieillesse et que sait-je encore, je ne vois pas en quoi c’est mal. Bien entendu je comprend le principe du brassage génétique qui doit perdurer mais si c’est bien contrôlé, est ce si grave ?
J’ai eu deux enfants, nous avons fait les tests pour la trisomie 21 qui se sont révélés négatifs. En cas de test positif, je ne saurais dire ma réponse sans avoir vécu la situation mais je ne suis pas certain que j’aurais été contre un avortement afin d’éviter une vie compliqué à l’enfant et également à nous ces parents (je ne dis pas que les trisomiques 21 ne peuvent pas avoir une vie heureuse).

Sans même parler de medecine, la société a toujours pratiqué l’eugénisme bien que la mondialisation ait permis heureusement un mélange génétique sans précédent. Les blancs font généralement des enfants avec les blancs, les noirs avec les noirs, etc. Je ne dis pas que c’est bien ou mal, je dis que ça existe naturellement dans tous groupes d’humains.
La nature elle même pratique une forme d’eugénisme en sélectionnant les plus forts au détriment des plus faibles... Afficher tout En fait, l'eugénisme, c'est plus de sélectionner des traits, physiques où mentaux (force, obéissance) , que d'éliminer des traits négatifs (maladies génétiques par exemple). Ce n'est pas général, mais le mot vient de là.

Par exemple, ce qu'on fait avec les chiens, c'est de l'eugénisme, et c'est pas forcément pour améliorer la santé d'une race de chiens, c'est d'ailleurs souvent le contraire qui se passe même si ce n'est pas ce qu'on cherche à faire, mais faire ça aux humains comme l'ont fait les nazis, c’est ça qui coince.

Après, avec la médecine moderne, effectivement on peut faire de l'eugénisme dans le but d'éviter des problèmes de santé, surtout s'ils sont transmissibles d'une génération à l'autre tout en ne se préoccupant absolument pas de la couleur de peau, de la taille, du caractère de cochon (non, pas moi^^) où autres, ca reste de l'eugénisme, mais on va dire, de l'eugénisme uniquement médical et là, je te rejoins, je ne vois pas où est le problème.

hoope a écrit : Non te lance pas sur le terrain, Insomnie ici faisait une blague (et il le confirme en te répondant avec la même chose) et toi tu y cours en plein dedans.

Pas que toi d'ailleurs. Ca fait plus "gros relou" que "blague", fallait rajouter un ptit ^^, ca aurait été plus clair. ;)

Xhishou a écrit : Alors le problème de l'eugénisme ce voit dans les races de chiens. Typiquement une race de chien c'est de l'eugénisme, on sélectionne une liste de critères et seul les individus y correspondant au mieux sont reproduis.
Les conséquences: un chien de race a une espérance de vie plus courte que des bâtards et est plus sujet aux maladies. Sans oublier les chiens sélectionnés sur leur handicap (le carlin le parfait exemple ou le king charles qui a 10 ans est considéré comme très vieux quand un petit chien a une espérance de vie de 15).

Qu'est ce qu'on sélectionne? Quelles sont les répercussions de ces sélections? On ne connait pas encore tous le génome humain.

Un exemple vécu, un oncle élevait des lapins, une fois sur une portée un lapereaux n'avait que 3 pattes. Il était handicapé de naissance. Rien de grave, quelques semaines plus tard un foutu virus décime 90% de ses lapins. La mère et tous les lapereaux de cette portée sont mort... sauf le lapin à trois pattes. Il avait 3 pattes mais apparemment un meilleur système immunitaire... Si on pratique l'eugénisme on l'aurait éliminé pour sa patte en moins.

Oui la nature sélectionne les plus adaptés à leur environnement. Mais nous ne le sommes plus depuis bien longtemps. Arrêtons les vaccins et les soins laissons mourir les moins résistants..; Peut être un bon moyen de résoudre la crise écologique! Afficher tout L'exemple des races de chiens n'est pas pertinent, puisque les critères de sélection ne reposent pas sur des question de santé, de résistance à la maladie, etc., mais sur des critère de comportement ou d'esthétique.

Xhishou a écrit : Alors le problème de l'eugénisme ce voit dans les races de chiens. Typiquement une race de chien c'est de l'eugénisme, on sélectionne une liste de critères et seul les individus y correspondant au mieux sont reproduis.
Les conséquences: un chien de race a une espérance de vie plus courte que des bâtards et est plus sujet aux maladies. Sans oublier les chiens sélectionnés sur leur handicap (le carlin le parfait exemple ou le king charles qui a 10 ans est considéré comme très vieux quand un petit chien a une espérance de vie de 15).

Qu'est ce qu'on sélectionne? Quelles sont les répercussions de ces sélections? On ne connait pas encore tous le génome humain.

Un exemple vécu, un oncle élevait des lapins, une fois sur une portée un lapereaux n'avait que 3 pattes. Il était handicapé de naissance. Rien de grave, quelques semaines plus tard un foutu virus décime 90% de ses lapins. La mère et tous les lapereaux de cette portée sont mort... sauf le lapin à trois pattes. Il avait 3 pattes mais apparemment un meilleur système immunitaire... Si on pratique l'eugénisme on l'aurait éliminé pour sa patte en moins.

Oui la nature sélectionne les plus adaptés à leur environnement. Mais nous ne le sommes plus depuis bien longtemps. Arrêtons les vaccins et les soins laissons mourir les moins résistants..; Peut être un bon moyen de résoudre la crise écologique! Afficher tout J'ai un peu de mal avec les arguments que tu présentes.

1) Pour les races de chien, on a effectivement à faire à une sorte d’eugénisme (on a sélectionner certains traits) mais le problème n'est pas ici l'eugénisme en soit, mais bien la métrique qui a été utilisé et la méthode. La, le moyen était de faire se reproduire des chiens possédants des phénotypes recherché, mais ces phénotypes sont souvent le résultats de beaucoup de gènes qui agissent sur beaucoup de caractères différents, ce qui contraint à mélanger des génomes qui ont beaucoup en commun. C'est assez différent d'une manipulation ciblé, du coup. Améliorer certains traits ne signifie pas pour autant réduire la diversité génétique, on a donc une grosse différence pour moi.

2) Concernant les lapins, il n'a pas forcément un meilleur système immunitaire, ça pouvait juste être de la chance/une meilleur correspondance au virus (et pas adaptation), et surtout il est difficile de tirer une conclusion sur un exemple.

3) C'est le point qui me pose le plus de problème, NON, LA NATURE NE SELECTIONNE PAS LES PLUS ADAPTES. Les gens qui ne meurent pas trop jeunes et peuvent se reproduire peuvent passer leur gènes, et si ces gènes les ont aidé à ne pas mourir et à se reproduire, alors il y a des chances qu'ils se répandent dans la population. C'est un processus complétement mécanique qui n'a pas besoin d'une force externe pour exister, et qui est aussi loin d'être parfait : on peut avoir des gênes sélectionner par chance tant qu'ils sont peut délétère, ou en cas d'isolement dans une niche écologique, et on peut avoir de superbes gênes parfaitement adaptés à l'environnement qui, par malchance, ne sont pas transmis. Bref, la nature n'est pas parfaite, il n'y a pas vraiment de "sélection des plus aptes" et je trouve dangereux de le pensé, surtout si le reste de tes propres sur les vaccins est sérieux. Ce coté "il faut retourner à la nature et ne surtout pas chercher à la dépassé parce que ça serait de l'hubris" empêche toute autre considération et toute recherche de solutions pour des problèmes important, notamment sur la crise écologique, justement.

Finalement en lisant un peu sur le sujet, le véritable problème de l’eugénisme, c’est que personne n’est capable que ce soit un groupe d’individu, un état, une entreprise, etc de déterminer quel caractère génétique est bénéfique pour l’humanité ou un groupe d’humain. Et même si un caractère est bénéfique à l’instant T, il peut ne plus l’être à l’instant T + x années.
En partant de ce postulat, l’opinion générale admet donc que l’eugénisme ne peut être que dangereux car les critères seront forcément subjectifs voire arbitraires.
Ça et le traumatisme nazi, on se retrouve a dire que l’eugénisme est forcément mauvais tout en le pratiquant allègrement dans notre société (T21, test génétique, stérilisation de certains groupes etc.).

Tout ça me parait un peu hypocrite finalement ;)

Nicontrarié a écrit : En fait, l'eugénisme, c'est plus de sélectionner des traits, physiques où mentaux (force, obéissance) , que d'éliminer des traits négatifs (maladies génétiques par exemple). Ce n'est pas général, mais le mot vient de là.

Par exemple, ce qu'on fait avec les chiens, c'est de l'eugénisme, et c'est pas forcément pour améliorer la santé d'une race de chiens, c'est d'ailleurs souvent le contraire qui se passe même si ce n'est pas ce qu'on cherche à faire, mais faire ça aux humains comme l'ont fait les nazis, c’est ça qui coince.

Après, avec la médecine moderne, effectivement on peut faire de l'eugénisme dans le but d'éviter des problèmes de santé, surtout s'ils sont transmissibles d'une génération à l'autre tout en ne se préoccupant absolument pas de la couleur de peau, de la taille, du caractère de cochon (non, pas moi^^) où autres, ca reste de l'eugénisme, mais on va dire, de l'eugénisme uniquement médical et là, je te rejoins, je ne vois pas où est le problème. Afficher tout Biippp ! T'es déjà dépassé.
La taille fait déjà partie des critères acceptés pour l'eugénisme par la médecine moderne.
C'est bien ça le problème. Aujourd'hui les trisomiques et les nains, demain les sourds et les aveugles etc.. Et vu les progrès de la génétique, toutes les probables maladies génétiques ou tout du moins une bonne partie peuvent être décelable.
Moi même j'ai une anomalie, un variant génétique comme ils disent sans symptômes marqués, pourtant à la conception de mon enfant, la possibilité d'une analyse génétique et d'une éradication thérapeutique s'est posé.
Alors oui si on avait détecté une trisomie je ne sais pas ce que j'aurais fait, l'eugénisme est naturellement présent et a son utilité.
Mais on est très proche d'un monde où des Michel Petrucciani, des Edith Piaf et des Stephen Hawkins n'auraient jamais vu le jour.
Un monde où les triplés sont fatiguant et où il serait normal de n'en gardé qu'un.
Et franchement, si aujourd'hui on peut légalement jeter un enfant la veille de sa naissance, pourquoi pas le lendemain. Où est la différence ?

TybsXckZ a écrit : Finalement en lisant un peu sur le sujet, le véritable problème de l’eugénisme, c’est que personne n’est capable que ce soit un groupe d’individu, un état, une entreprise, etc de déterminer quel caractère génétique est bénéfique pour l’humanité ou un groupe d’humain. Et même si un caractère est bénéfique à l’instant T, il peut ne plus l’être à l’instant T + x années.
En partant de ce postulat, l’opinion générale admet donc que l’eugénisme ne peut être que dangereux car les critères seront forcément subjectifs voire arbitraires.
Ça et le traumatisme nazi, on se retrouve a dire que l’eugénisme est forcément mauvais tout en le pratiquant allègrement dans notre société (T21, test génétique, stérilisation de certains groupes etc.).

Tout ça me parait un peu hypocrite finalement ;) Afficher tout Très bon résumé à mon sens

Gilgawesh a écrit : Biippp ! T'es déjà dépassé.
La taille fait déjà partie des critères acceptés pour l'eugénisme par la médecine moderne.
C'est bien ça le problème. Aujourd'hui les trisomiques et les nains, demain les sourds et les aveugles etc.. Et vu les progrès de la génétique, toutes les probables maladies génétiques ou tout du moins une bonne partie peuvent être décelable.
Moi même j'ai une anomalie, un variant génétique comme ils disent sans symptômes marqués, pourtant à la conception de mon enfant, la possibilité d'une analyse génétique et d'une éradication thérapeutique s'est posé.
Alors oui si on avait détecté une trisomie je ne sais pas ce que j'aurais fait, l'eugénisme est naturellement présent et a son utilité.
Mais on est très proche d'un monde où des Michel Petrucciani, des Edith Piaf et des Stephen Hawkins n'auraient jamais vu le jour.
Un monde où les triplés sont fatiguant et où il serait normal de n'en gardé qu'un.
Et franchement, si aujourd'hui on peut légalement jeter un enfant la veille de sa naissance, pourquoi pas le lendemain. Où est la différence ? Afficher tout Comment ça, je suis dépassé? Je ne te permet pas! Tu m'traite de dinosaure? Tu cherche la guerre? ^^

Blague à part, je suis d'accord. Qui définit ce qu'est un défaut génétique où pas? Ca va probablement nous péter à la gueule plus tard même si on a les meilleures intentions du monde.

Il faudrait juste se contenter d'éliminer les défauts génétiques graves, mais... MAIS la limite, elle est où?
-AAAAAH il a les yeux bleus, c'est vulnérable aux ultraviolets les yeux bleus! (véridique) Dégagez moi ça!

Moi je dirais que... ben, de toute façons on en fait, de l'eugénisme, et qu'on arrête pas le progrès. on verra bien où ça nous mène en tant qu'espèce humaine, mais ce qui est sur, c'est qu'on fera jamais mieux que la nature.

Les Asgards confirment mon commentaire. ^^

Xhishou a écrit : Mais on pratique l'eugénisme!
Tu sais qu'en France si ton gamin a une trisomie tu peux avorter jusqu'à la veille de ton accouchement? 8 mois et demi de grossesse, bébé viable sans souci mais trisomique on t'incite même à avorter. C'est quoi si ce n'est pas de l'eugénisme? La décision appartient à la mère et le gouvernement ne fixe aucune obligation. On peut donc difficilement parler d'eugénisme...

DeanCorso a écrit : La décision appartient à la mère et le gouvernement ne fixe aucune obligation. On peut donc difficilement parler d'eugénisme... Pourquoi parler d’obligation ou de gouvernement ?

EUGÉNIQUE, subst. fém.,
Ensemble des recherches (biologiques, génétiques) et des pratiques (morales, sociales) qui ont pour but de déterminer les conditions les plus favorables à la procréation de sujets sains et, par là même, d'améliorer la race humaine.


La mère qui choisit d’avorter (avec grosse pression des médecins d’ailleurs) fait un choix moral d’éliminer un sujet non sain. Pour moi, c’est déjà de l’eugénisme ou eugénique (on dit les deux).

Gilgawesh a écrit : Biippp ! T'es déjà dépassé.
La taille fait déjà partie des critères acceptés pour l'eugénisme par la médecine moderne.
C'est bien ça le problème. Aujourd'hui les trisomiques et les nains, demain les sourds et les aveugles etc.. Et vu les progrès de la génétique, toutes les probables maladies génétiques ou tout du moins une bonne partie peuvent être décelable.
Moi même j'ai une anomalie, un variant génétique comme ils disent sans symptômes marqués, pourtant à la conception de mon enfant, la possibilité d'une analyse génétique et d'une éradication thérapeutique s'est posé.
Alors oui si on avait détecté une trisomie je ne sais pas ce que j'aurais fait, l'eugénisme est naturellement présent et a son utilité.
Mais on est très proche d'un monde où des Michel Petrucciani, des Edith Piaf et des Stephen Hawkins n'auraient jamais vu le jour.
Un monde où les triplés sont fatiguant et où il serait normal de n'en gardé qu'un.
Et franchement, si aujourd'hui on peut légalement jeter un enfant la veille de sa naissance, pourquoi pas le lendemain. Où est la différence ? Afficher tout Je suis moi-même partisan de la légalisation de l'avortement jusqu'aux 6 ans de l'enfant.
Cela laisse le temps aux parents d'évaluer sereinement la situation.

Xhishou a écrit : Tu aurais des sources? Oui, il y en a plein
t'es encore avec un Minitel?
Sur Pc ou autre, tu te sors les doigts du c#l, et tu lances la recherche "A : suède, stérilisation myope" ou "B : canada stérilisation orphelin", etc etc
l'Internet est ton ami si tu prends la peine de t'en servir, au lieu de remettre en cause les arguments présentés

A : www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=su%C3%A8de%2C+st%C3%A9rilisation+myope

B : www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=canada+st%C3%A9rilisation+orphelin

Ces liens fonctionnent avec Firefox, sinon, débrouilles-toi

latour a écrit : Oui, il y en a plein
t'es encore avec un Minitel?
Sur Pc ou autre, tu te sors les doigts du c#l, et tu lances la recherche "A : suède, stérilisation myope" ou "B : canada stérilisation orphelin", etc etc
l'Internet est ton ami si tu prends la peine de t'en servir, au lieu de remettre en cause les arguments présentés

A : www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=su%C3%A8de%2C+st%C3%A9rilisation+myope

B : www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=canada+st%C3%A9rilisation+orphelin

Ces liens fonctionnent avec Firefox, sinon, débrouilles-toi Afficher tout Il n’a pas dit s’il te plaît alors tu es tout grognon ?
Il y a une différence entre une recherche internet et une source internet (pas forcément répertoriée par les moteurs de recherche d’ailleurs).

Nicontrarié a écrit : Comment ça, je suis dépassé? Je ne te permet pas! Tu m'traite de dinosaure? Tu cherche la guerre? ^^

Blague à part, je suis d'accord. Qui définit ce qu'est un défaut génétique où pas? Ca va probablement nous péter à la gueule plus tard même si on a les meilleures intentions du monde.

Il faudrait juste se contenter d'éliminer les défauts génétiques graves, mais... MAIS la limite, elle est où?
-AAAAAH il a les yeux bleus, c'est vulnérable aux ultraviolets les yeux bleus! (véridique) Dégagez moi ça!

Moi je dirais que... ben, de toute façons on en fait, de l'eugénisme, et qu'on arrête pas le progrès. on verra bien où ça nous mène en tant qu'espèce humaine, mais ce qui est sur, c'est qu'on fera jamais mieux que la nature.

Les Asgards confirment mon commentaire. ^^ Afficher tout Si, on arrête le progrès, ou tout du moins on le freine, on le ralentit ou on le canalise. Les gardes fous sont partout et indispensables. Je ne suis pas contre les vertus de l'improvisation, mais la réflexion et la planification ça a du bon. Surtout dans un domaine où on peut perdre de manière définitive en quelques années le bénéfice d'un million d'autre.

Et non je ne cherche pas la guerre à un pacifiste. J'aurais bien trop peur de m'ennuyer en saccageant ton cadavre. lol...pardon ^^

NOmatters a écrit : Je suis moi-même partisan de la légalisation de l'avortement jusqu'aux 6 ans de l'enfant.
Cela laisse le temps aux parents d'évaluer sereinement la situation. N'importe quoi !!
Il y a clairement un biais de partialité. La décision devrait revenir à un comité extérieur et indépendant. Bien sur sans aucun lien avec l’intéressé. Je pense même que c'est un domaine où l'IA pourrait prouver son utilité.

TybsXckZ a écrit : Il n’a pas dit s’il te plaît alors tu es tout grognon ?
Il y a une différence entre une recherche internet et une source internet (pas forcément répertoriée par les moteurs de recherche d’ailleurs). Pas de soucis, je suis assez grognon en ce moment, mais le sujet sur "les sources", posé d'un ton souvent soupçonneux, alors que quelques clics suffisent... ce n'est pas la première fois, et à la longue, ça m’énerve
www.youtube.com/watch?v=4mNDYWhRSaw

latour a écrit : Pas de soucis, je suis assez grognon en ce moment, mais le sujet sur "les sources", posé d'un ton souvent soupçonneux, alors que quelques clics suffisent... ce n'est pas la première fois, et à la longue, ça m’énerve
www.youtube.com/watch?v=4mNDYWhRSaw Je suis bien d’accord avec toi que beaucoup de personnes oublient d’utiliser Google avant de poser des questions ici. Mais parfois l’inverse existe aussi : on balance des chiffres ou des infos assez déroutantes sans source et on écrit qu’elles sont vraies.
Parfois, l’envoi du lien sur un site spécifique est bien plus rapide qu’une recherche parmi les liens google. Si le lien est en page 2 ou 3 ou si les mots clés sont mauvais, c’est pas si facile à retrouver.
D’ailleurs pour ceux qui ne le savent pas, il est possible d’affiner sa recherche Google facilement avec des raccourcis : www.blogdumoderateur.com/astuces-recherche-google/