Meegosh a écrit : "une erreur de plusieurs puissance de 10"

Dixit le gars qui rale sur le manque d'exactitude d'une estimation.

Les sources disent bien que le nombre d'especes inconnues oscille entre 3 et 100 millions. Selon les méthodes on se rapproche des 80 millions et si on voulait etre optimiste et donner un chiffre précis ca serait 86 millions.

De toutes facons chaque anecdote ramene son lot de rabatjoie, si rem170 avait mis "plusieurs dizaines de millions d'especes inconnues" d'autres comme toi auraient pinailler en avancant le chiffre des 80 millions.

Pour moi l'anecdote est très bonne et très intéressante, et met parfaitement en lumière le décalage entre ce que l'on connait et ce que l'on ignore, ce qui est contre intuitif car la plupart des gens auraient certaiment dit qu'on avait quasiment tout découvert. Afficher tout Entre 3 et 100, ça ne fait pas déjà plusieurs puissances de 10 de différence ?

Je n’ai jamais dit que l’anecdote était mauvaise de surcroît.

wernion a écrit : Je ne suis pas hyper d'accord. C'est uniquement mon avis, mais si les Américains ou les Soviétiques avaient mis autant d'argent dans la conquête des plaines abyssales que dans la conquête spatiale, on aurait aujourd'hui des monstres de technologie démocratisés pour le grand public. C'était juste une question de choix et de "spectacle". Après, je pense qu'il y a plus d'applications utiles à la population en allant dans l'espace qu'en allant au fond des océans (satellites, textiles, matériaux composites, etc.)
Sinon, pour les animaux (faisant beaucoup de plongée sous-marine) on remarque assez facilement que "90 %" des espèces se retrouvent entre la zone des 0-15 mètres. Plus on va en profondeur, plus il y a de la pression, moins de lumière etc. -> donc moins d'animaux. Là où l'on découvre le plus d’espèces reste quand même les forêts tropicales, qui représentent environ 10% de la surface de la terre, mais où des milliers d'animaux (insectes) y sont découverts chaque année. Afficher tout Je ne suis pas d'accord avec vous. L'exploration des abysses peut apporter à l'humanité par sa richesse en biodiversité. Car à la différence des forêts tropicales, les abysses sont un environnement très différent de ce que l'on connait et donc abritant des formes de vies uniques de part leur métabolisme (
de nombreuses chimio-synthèses comme certains vers au niveau des fumeurs noirs). Par exemples l'archée thermophilus aquatilis vivant à haute température possède des adn-polymérase supportant plus de 80 degrés qui sont utilisées dans la PCR qui est un instrument indispensable dans l'étude de l'ADN.

Sangoky a écrit : La pire extinction est celle du Permien avec une estimation de disparition des espèces de l’ordre de 95%.
Avec entre autre, acidification des océans, augmentation du niveau de la mer, diminution de l’oxygène, forte modification des courants marins, augmentation des températures et de l’aridité. Tout ce dont on observe les prémisses aujourd’hui ... Afficher tout Alors oui la crise du Permien est la pire. Mais cela dit à chaque crise on a vu à peu près les mêmes élements refaire surface.

On est déjà en crise, mais les symptomes que l'on voit ne veulent pas forcément dire qu'il y aura le même résultat, c'est à dire la même diminution. Preuve en est des différentes crises.

Epoxy a écrit : Il ne faudra pourtant pas s'attendre à beaucoup d'amélioration, tant en qualité comme en quantité, en matière de protection de l'Environnement.
Notre impact est gigantesque, et la mise en quarantaine de près de 4 milliards d'humains, montre que l'inversion des tendances sont possibles, mais à un prix économique et social que nous refusons de nous astreindre. Afficher tout Personnellement je vois de plus en plus de changement. Pas toujours aussi rapide qu'on le voudrait mais il y en a.
Je ne ferais pas le prophète de malheurs car le jour où les intérêts économiques seront plus intéréssant dans le "vert" alors il y aura beaucoup d'investissements. Car à un moment l'argent du "vert" attire ceux qui ne pensent qu'à ça.

Et puis après le Covid 19, si une maladie "sort" du permafrost (ou d'ailleurs) avec un taux de mortalité de 20% (ce qui est un vrai risque) alors la vous pouvez être sur qu'on mangera écologie pour le restant de nos jours.
Donc franchement, on n'a pas du tout atteint le niveau maximale de protection de l'environnement qu'on connaitra.

Raspa a écrit : Personnellement je vois de plus en plus de changement. Pas toujours aussi rapide qu'on le voudrait mais il y en a.
Je ne ferais pas le prophète de malheurs car le jour où les intérêts économiques seront plus intéréssant dans le "vert" alors il y aura beaucoup d'investissements. Car à un moment l'argent du "vert" attire ceux qui ne pensent qu'à ça.

Et puis après le Covid 19, si une maladie "sort" du permafrost (ou d'ailleurs) avec un taux de mortalité de 20% (ce qui est un vrai risque) alors la vous pouvez être sur qu'on mangera écologie pour le restant de nos jours.
Donc franchement, on n'a pas du tout atteint le niveau maximale de protection de l'environnement qu'on connaitra. Afficher tout Le problème n’est pas tellement notre comportement et nos comportements futurs mais la non réversibilité avérée des changements actuels.

Meegosh a écrit : "une erreur de plusieurs puissance de 10"

Dixit le gars qui rale sur le manque d'exactitude d'une estimation.

Les sources disent bien que le nombre d'especes inconnues oscille entre 3 et 100 millions. Selon les méthodes on se rapproche des 80 millions et si on voulait etre optimiste et donner un chiffre précis ca serait 86 millions.

De toutes facons chaque anecdote ramene son lot de rabatjoie, si rem170 avait mis "plusieurs dizaines de millions d'especes inconnues" d'autres comme toi auraient pinailler en avancant le chiffre des 80 millions.

Pour moi l'anecdote est très bonne et très intéressante, et met parfaitement en lumière le décalage entre ce que l'on connait et ce que l'on ignore, ce qui est contre intuitif car la plupart des gens auraient certaiment dit qu'on avait quasiment tout découvert. Afficher tout Mais alors, si les sources parlent de 3 à 100 millions avec une tendance autour de 86 millions, pourquoi l'anecdote parle 8 à 10 millions ?
Et d'où sortent tous ces chiffres ?

Espérons qu'un maximum restera inconnu, cela assure leur protection.

Sangoky a écrit : Sauf que les sources disent elleS mêmes que les données de l’étude ne sont pas forcément fiables et la méthode statistique utilisée pas forcément la bonne.
On ne parle pas d’une marge d’erreur ici mais d’erreur pouvant être de plusieurs puissance de 10.

Bref l’information principale, à savoir qu’on ne connaît pas un grand nombre d’espèces est sûrement vrai. Mais je ne prendrais pas pour argent comptant ce chiffre vu qu’une erreur d’ordre de grandeur peut conduire ce 80% à être bien plus élevé voire bien plus faible. Afficher tout Sauf que même si le chiffre est "bien plus élevé "que 80% il ne va pas dépasser 100%. Donc il ne risque pas d'être beaucoup plus élevé. Et justement l'anecdote dit "au moins 80%" donc même si c'est plus élevé que 80%, l'anecdote reste vraie. Alors effectivement ça pourrait être plus faible, mais certainement pas "bien plus faible" car il est évident qu'on ne connait pas la plupart des espèces donc ça sera forcément plus de 50% et même si c'est 60% ou 70% ce n'est pas bien plus faible. Donc l'anecdote est correcte, ce qui n'est pas le cas de ce commentaire et ce n'est pas la peine de parler de puissances de 10, d'ordres de grandeur et de marge d'erreur alors qu'il s'agit de notions de pourcentage extrêmement simples. Mais rassure-toi tu n'es pas le seul à avoir du mal avec les pourcentages, j'ai entendu récemment une journaliste qui disait (dans un reportage au journal de 20h, vu par des millions de télespectateurs, pas dans un entrefilet d'une petite publication) qu'un commerçant avait perdu plus de 100% de son chiffre d'affaires pendant le confinement...

gdeon6425 a écrit : Et pour la plupart ce sont des espèces marines vivant à des profondeurs encore inexplorées et/ou des lieux où l'homme ne peut aller (il est plus "simple" d'aller dans l'espace où sur la lune qu'au fond des océans) Il y a surtout beaucoup d'insectes et d'animaux microscopiques, dont certains sont côtoyés par l'homme quotidiennement : ils n'ont simplement pas été remarqués et décrits jusqu'à présent. Il y a aussi, bien sûr, de nouvelles espèces découvertes dans la jungle ou les abysses mais la plupart sont des cousins de celles qu'on connait déjà : il est très rare de découvrir un nouvel animal vraiment étrange.

raean a écrit : Sauf que même si le chiffre est "bien plus élevé "que 80% il ne va pas dépasser 100%. Donc il ne risque pas d'être beaucoup plus élevé. Et justement l'anecdote dit "au moins 80%" donc même si c'est plus élevé que 80%, l'anecdote reste vraie. Alors effectivement ça pourrait être plus faible, mais certainement pas "bien plus faible" car il est évident qu'on ne connait pas la plupart des espèces donc ça sera forcément plus de 50% et même si c'est 60% ou 70% ce n'est pas bien plus faible. Donc l'anecdote est correcte, ce qui n'est pas le cas de ce commentaire et ce n'est pas la peine de parler de puissances de 10, d'ordres de grandeur et de marge d'erreur alors qu'il s'agit de notions de pourcentage extrêmement simples. Mais rassure-toi tu n'es pas le seul à avoir du mal avec les pourcentages, j'ai entendu récemment une journaliste qui disait (dans un reportage au journal de 20h, vu par des millions de télespectateurs, pas dans un entrefilet d'une petite publication) qu'un commerçant avait perdu plus de 100% de son chiffre d'affaires pendant le confinement... Afficher tout Ce n’est pas moi qui parle de marge d’erreur c’est un autre commentaire.
Ce n’est pas moi qui parle d’ordre de grandeur et puissance de 10 mais la source.
Entre 3 et 100 il y a 10^2. Rassure toi tu n’es pas le seul qui a du mal avec les ordres de grandeur. Donc non on ne dépassera pas 100 mais on passera de 80 à 98% si on augmente d’un ordre de grandeur.
Ce n’est pas parce que tu sors des pourcentages au hasard que ça te donne raison. On n’est pas sûr que ce soit 50, 60 ou 80%. On n’est pas sûr que ce soit plus de 80% ou moins de 80%. Et c’est la source qui le dit, pas moi.

Sangoky a écrit : Ce n’est pas moi qui parle de marge d’erreur c’est un autre commentaire.
Ce n’est pas moi qui parle d’ordre de grandeur et puissance de 10 mais la source.
Entre 3 et 100 il y a 10^2. Rassure toi tu n’es pas le seul qui a du mal avec les ordres de grandeur. Donc non on ne dépassera pas 100 mais on passera de 80 à 98% si on augmente d’un ordre de grandeur.
Ce n’est pas parce que tu sors des pourcentages au hasard que ça te donne raison. On n’est pas sûr que ce soit 50, 60 ou 80%. On n’est pas sûr que ce soit plus de 80% ou moins de 80%. Et c’est la source qui le dit, pas moi. Afficher tout Contrairement à ce que tu affirmes, il y a bien écrit marge d'erreur et ordre de grandeur dans ton commentaire et il n'y a aucun endroit d'aucune source qui contredit l'anecdote telle qu'elle est rédigée. Les sources avancent 86% ou 90% selon les estimations. Donc la rédaction de l'anecdote est prudente en disant "au moins 80%" et il n'y a vraiment rien à lui reprocher. Ceci dit, en voulant chercher la petite bête tu ne vas peut-être pas réussir à convaincre les lecteurs que l'anecdote est mal rédigée mais tu finiras peut-être pas en trouver une (de petite bête), et augmenter le nombre d'espèces connues !

raean a écrit : Contrairement à ce que tu affirmes, il y a bien écrit marge d'erreur et ordre de grandeur dans ton commentaire et il n'y a aucun endroit d'aucune source qui contredit l'anecdote telle qu'elle est rédigée. Les sources avancent 86% ou 90% selon les estimations. Donc la rédaction de l'anecdote est prudente en disant "au moins 80%" et il n'y a vraiment rien à lui reprocher. Ceci dit, en voulant chercher la petite bête tu ne vas peut-être pas réussir à convaincre les lecteurs que l'anecdote est mal rédigée mais tu finiras peut-être pas en trouver une (de petite bête), et augmenter le nombre d'espèces connues ! Afficher tout Si tu ne sais pas lire les sources je ne peux rien pour toi.

Sangoky a écrit : Si tu ne sais pas lire les sources je ne peux rien pour toi. Depuis ton premier commentaire tu critiques l'anecdote en prétendant que ça pourrait être beaucoup plus ou beaucoup moins que 80%, alors comme tu penses que c'est moi qui ne sais pas lire, je te fais remarquer que ce qui est écrit c'est "au moins 80%", aussi bien dans le titre que dans le corps de l'anecdote, alors ça pourrait éventuellement être moins mais pas "beaucoup plus" ni même "plus".
Quant à la seule personne qui critique la méthode de calcul dans les sources, elle dit que le nombre total d'espèces pourrait être beaucoup moins que ce qui est estimé mais elle ne dit pas que ça donnerait un pourcentage qui serait beaucoup moins que 80% et il y a d'ailleurs de la marge, l'étude que cette personne remet en cause donne un pourcentage bien supérieur à 80%. C'est pourquoi je disais que c'est prudent et donc probablement exact de dire "au moins 80%". Et si tu ne comprends pas ça non seulement je ne peux rien pour toi, mais je ne peux même pas dire si c'est un problème de lecture, de calcul ou de bon sens.

raean a écrit : Depuis ton premier commentaire tu critiques l'anecdote en prétendant que ça pourrait être beaucoup plus ou beaucoup moins que 80%, alors comme tu penses que c'est moi qui ne sais pas lire, je te fais remarquer que ce qui est écrit c'est "au moins 80%", aussi bien dans le titre que dans le corps de l'anecdote, alors ça pourrait éventuellement être moins mais pas "beaucoup plus" ni même "plus".
Quant à la seule personne qui critique la méthode de calcul dans les sources, elle dit que le nombre total d'espèces pourrait être beaucoup moins que ce qui est estimé mais elle ne dit pas que ça donnerait un pourcentage qui serait beaucoup moins que 80% et il y a d'ailleurs de la marge, l'étude que cette personne remet en cause donne un pourcentage bien supérieur à 80%. C'est pourquoi je disais que c'est prudent et donc probablement exact de dire "au moins 80%". Et si tu ne comprends pas ça non seulement je ne peux rien pour toi, mais je ne peux même pas dire si c'est un problème de lecture, de calcul ou de bon sens. Afficher tout Donc les sources disent que ça pourrait être éventuellement moins ou éventuellement plus mais l’anecdote reste correcte ?

Je crois effectivement qu’il y a un problème de lecture, de calcul et de bon sens mais il ne vient pas de moi.


Ps: « au moins » c’est soit égal, soit plus...

Sangoky a écrit : Donc les sources disent que ça pourrait être éventuellement moins ou éventuellement plus mais l’anecdote reste correcte ?

Je crois effectivement qu’il y a un problème de lecture, de calcul et de bon sens mais il ne vient pas de moi.


Ps: « au moins » c’est soit égal, soit plus... Tu fais exprès de ne pas comprendre ? Allez, je fais un dernier essai. Si on dit "au moins 80%" : si c'est "éventuellement plus" de 80%, l'anecdote reste correcte c'est ce que veut dire le "au moins". Ça y est, sur le "éventuellement plus", c'est bon tu as compris ? A propos du éventuellement moins, on peut contester le 80% mais c'est justement l'information de cette anecdote, et si c'était évident et intuitif, ça ne serait pas une anecdote alors forcément ça demande un peu de réflexion. Les anciennes approches donnaient entre 3 et 100 millions d'espèces pour 1,2 millions d'espèces connues, c'est à dire au moins 60%, et comme il y a eu une nouvelle approche plus précises, les anciennes valeurs extrêmes déconnantes ont été remises en question et ce n'est pas étonnant qu'on soit maintenant à "au moins 80%". Tu pourras noter au passage 2 choses, même si on prend l'ancien minimum, on obtient 60% et ce n'est pas "beaucoup moins" que 80%, de toutes façons il y a plus d'espèces inconnues que connues, et celui qui conteste la nouvelle approche utilisant un calcul de régression ne conteste pas qu'on puisse utiliser un calcul de régression et obtenir un nombre important d'espèces inconnues et qu'il serait de toutes façons très supérieur à ce qu'on connait déjà et c'est bien l'information de cette anecdote. Et sinon tu as un avis sur le nombre de morts pendant la guerre de Sécession et si c'est une valeur fiable ?

saccou59 a écrit : Je ne suis pas d'accord avec vous. L'exploration des abysses peut apporter à l'humanité par sa richesse en biodiversité. Car à la différence des forêts tropicales, les abysses sont un environnement très différent de ce que l'on connait et donc abritant des formes de vies uniques de part leur métabolisme (
de nombreuses chimio-synthèses comme certains vers au niveau des fumeurs noirs). Par exemples l'archée thermophilus aquatilis vivant à haute température possède des adn-polymérase supportant plus de 80 degrés qui sont utilisées dans la PCR qui est un instrument indispensable dans l'étude de l'ADN. Afficher tout Pour ne pas être d'accord avec moi, vous auriez au moins pu mettre 3 ou 4 exemples ( sauf qu'il y en a pas des masses), et je ne parle pas que d'exemples pour l'application médicale. Je ne vais pas faire mille hypothèses sur ce qu'on aurait pu inventer avec la conquête abyssale, mais je sais se qu'on a fait avec la conquête spatiale, voilà la nuance du : je ne suis pas "hyper" d'accord. Et je suis allé vérifier, les archée thermophilus aquatilis se trouvent aussi dans les geysers, et les geysers ne sont pas dans les abysses.

raean a écrit : Tu fais exprès de ne pas comprendre ? Allez, je fais un dernier essai. Si on dit "au moins 80%" : si c'est "éventuellement plus" de 80%, l'anecdote reste correcte c'est ce que veut dire le "au moins". Ça y est, sur le "éventuellement plus", c'est bon tu as compris ? A propos du éventuellement moins, on peut contester le 80% mais c'est justement l'information de cette anecdote, et si c'était évident et intuitif, ça ne serait pas une anecdote alors forcément ça demande un peu de réflexion. Les anciennes approches donnaient entre 3 et 100 millions d'espèces pour 1,2 millions d'espèces connues, c'est à dire au moins 60%, et comme il y a eu une nouvelle approche plus précises, les anciennes valeurs extrêmes déconnantes ont été remises en question et ce n'est pas étonnant qu'on soit maintenant à "au moins 80%". Tu pourras noter au passage 2 choses, même si on prend l'ancien minimum, on obtient 60% et ce n'est pas "beaucoup moins" que 80%, de toutes façons il y a plus d'espèces inconnues que connues, et celui qui conteste la nouvelle approche utilisant un calcul de régression ne conteste pas qu'on puisse utiliser un calcul de régression et obtenir un nombre important d'espèces inconnues et qu'il serait de toutes façons très supérieur à ce qu'on connait déjà et c'est bien l'information de cette anecdote. Et sinon tu as un avis sur le nombre de morts pendant la guerre de Sécession et si c'est une valeur fiable ? Afficher tout Toujours beaucoup plus de vide que d’argument.

Raspa a écrit : Je me permet de te corriger sur le traffic d'espèce sauvage : ce n'est pas vraiment alimenté par la découverte de nouvelles espèces.
C'est plutot les espèces très connues/emblématiques qui sont touchées ou les spécimens uniques (gorille blanc, cerf impressionnant...) ou les NAC (oui c'est trop cool d'avoir un iguane qui ne sert à rien et qui vient du traffic).

Une espèce nouvelle est peu connu et même s'il y a des collectionneurs foufous, il y en a trop peu pour les mettre en danger. C'est une toute petite aiguille dans la grosse botte de foin de ce traffic.
La demande des pays du Moyen Orient et Asiatique pour des trophées, "mets alimentaire" (comme les anguilles) ou traffic d'animaux protégés est ce qui représente le gros, très gros, de ce traffic.

Pour finir, les forêts tropicales sont très riches en biodiversité et de par leur constitution nous empeche de tout connaitre. Les conditions sont très mauvaises pour qu'un animal mort devienne un fossile ou ne serait-ce que bien conservé, et par conséquent on ne connaitra jamais la grande majorité des êtres vivants de la préhistoire.
Je trouve ça particulièrement frustrant. Afficher tout Les Académiciens n'ont toujours par rajouté un deuxième "f" à "trafic" ;-)

Sangoky a écrit : Toujours beaucoup plus de vide que d’argument. Ok, je vais plutôt aller jouer aux échecs avec un pigeon.

Aller petit fait amusant. Avec l'arrivée de l'informatique, de nombreuses espèces ont été redecouvertes et décrites car les chercheurs regardaient les bases de données et plus vraiment les livres d'époque.