NOmatters a écrit : Et nous y sommes, le point Godwin:
Comparer les lois de protection du secret entourant les services de renseignement avec les lois de Nuremberg, c'est grossier, malhonnête et cela montre que vous êtes à court d'argumentation.
Confondre le délit de compromission (dévoiler une information classifiée) avec la censure est également ridicule. Vous pouvez critiquer le gouvernement américain tant que vous le voulez, et manifester devant la Maison Blanche si ça vous chante.
Par contre, Garri Kasparov nous a bien montré que devant le Kremlin, c'est bien plus compliqué.
Absolument toutes les nations du monde, démocratiques ou non, possèdent des lois de protection du secret. Et c'est dans leur propre intérêt. Car oui, je ne vous l'apprends pas, toutes les nations poursuivent avant tout leur intérêt propre. Afficher tout Pour être honnete les critiques portaitent plutôt sur l'hypocrisie et un manque de reflexion évident des francais moyens dont vous faites partie
Parce que critiquer les USA, à quoi bon ? Ils sont aujourdh'hui dans une telle position d'intouchable que ca serait une perte de temps absolue. Que je sache, secret d'état ou pas, aucune répercussion de la part de la communauté internationale malgré le contenu morbide des documents dévoilés, et c'est au coutraire eux qui menacent la CPI de sanctions

Pour répondre à votre question, défendre les Droits de l'Homme, c'est devoir faire abstraction de toutes les lois, quelles qu'elles soient, auquel cas il serait impossible de les défendre, y aura toujours une loi pour justifier l'injustifiable, et un con pour la mettre en place si elle n'est pas encore présente. Je fais référence aux régimes dictatorials. Tandis que chez nos amis les états democratiques (et je ne parle pas uniquement des USA) on sait être plus subtile, comme planquer tout le linge sale dans de dossier confidentiel, et y instaurer la loi de secret national pour ne pas à y répondre à toutes ses violations, et vous y tombez comme une pierre dans la flotte

NOmatters a écrit : Tu pars un peu dans tous les sens, alors je vais me concentrer sur la sûreté nationale afin que l'échange soit plus clair.
Toutes les nations démocratiques ont des lois qui protègent le secret de la défense nationale, absolument toutes. Elles ont toutes aussi des lois qui défendent la liberté de la presse.<br /> Que font-ils quand un journal publie une information obtenue illégalement (violation du secret médical, du secret défense...) ? Il n'est pas inquiété car en démocratie, les médias peuvent taire l'identité de leurs sources. Seule la source peut être inquiétée, si elle a obtenue l'information illégalement. Wikileaks n'est pas un média, ils ne protègent aucune source non plus, ils hackent des canaux utilisés par des organisations ou des agences étatiques. Afficher tout C'est là dessus (entre autre) que nos avis divergent. Pour moi Wikileaks est un média qui relaie des informations obtenues illégalement par des sources. (ex Meaning).
Et si je pars dans tous les sens c'est pour te répondre, ce n'est pas moi qui dévie sur les Ivoiriens. :)
Et pour ouvrir et comparer. La sureté d'état implique des choses différentes selon les états.

NOmatters a écrit : Tu te trompes, la révélation d'une information classée est exclue de la définition du lanceur d'alerte.
Article 6 de la loi dite Sapin II qui a créé une protection pour les lanceurs d'alerte:
« Les faits, informations ou documents, quel que soit leur forme ou leur support, couverts par le secret de la défense nationale, le secret médical ou le secret des relations entre un avocat et son client sont exclus du régime de l’alerte défini par le présent chapitre». Afficher tout Merci. C'est bon à savoir.

Gilgawesh a écrit : C'est là dessus (entre autre) que nos avis divergent. Pour moi Wikileaks est un média qui relaie des informations obtenues illégalement par des sources. (ex Meaning).
Et si je pars dans tous les sens c'est pour te répondre, ce n'est pas moi qui dévie sur les Ivoiriens. :)
Et pour ouvrir et comparer. La sureté d'état implique des choses différentes selon les états. Afficher tout On s'en moque un peu des Ivoiriens, même si je les aime bien, là n'est pas la question. Je voulais simplement rappeler que tu peux être poursuivi par un état sans jamais y être allé, tout simplement parce que les moyens de communication actuels permettent de commettre des délits à distance (d'où les Ivoiriens).
Dans l'affaire qui nous intéresse, il semble que les USA aient la conviction que c'est wikileaks qui les a hackés. Il faudrait que wikileaks puissent prouver que ces informations viennent d'une autre source. Et si c'est le cas (j'en doute), en dire assez pour se disculper mais pas trop pour ne pas compromettre leurs sources.

Dans tous les cas, même en démocratie, les sources seront poursuivies si elles ont agi illégalement. Parce qu'on aura toujours besoin de garder secret certaines informations (enquêtes policières, sûreté nationale, dossiers médicaux, vie privée..)

NOmatters a écrit : On s'en moque un peu des Ivoiriens, même si je les aime bien, là n'est pas la question. Je voulais simplement rappeler que tu peux être poursuivi par un état sans jamais y être allé, tout simplement parce que les moyens de communication actuels permettent de commettre des délits à distance (d'où les Ivoiriens).
Dans l'affaire qui nous intéresse, il semble que les USA aient la conviction que c'est wikileaks qui les a hackés. Il faudrait que wikileaks puissent prouver que ces informations viennent d'une autre source. Et si c'est le cas (j'en doute), en dire assez pour se disculper mais pas trop pour ne pas compromettre leurs sources.

Dans tous les cas, même en démocratie, les sources seront poursuivies si elles ont agi illégalement. Parce qu'on aura toujours besoin de garder secret certaines informations (enquêtes policières, sûreté nationale, dossiers médicaux, vie privée..) Afficher tout Je pense que ce qui est gênant dans ce débat, c'est le terme "sûreté nationale" un truc carrément fourre-tout.
Quand on se prétend démocratie et qu'on fait une connerie, on doit en répondre, qu'on soit le pays le plus puissant du monde où jojo le clodo.

Je sors un exemple: la fameuse vidéo du mitraillage de civils par un hélico, c'était une connerie, les soldats ne l'ont pas fait exprès et en quoi ça serait dangereux pour la sûreté de l'état? Ils ont pas donné les plans de l'hélico, ni les noms des soldats, ni la stratégie militaire dans laquelle cette opération était imbriquée, ils ont juste montré une sale bavure et c'est le gouvernement américain qui en est responsable.

C'est un peu comme la fameuse idée reçue qui dit qu'il est interdit de filmer des policiers, c'est faux, par contre, il est interdit de montrer leurs visages, pour leur sécurité.

En vrai, y'a et y'aura toujours deux poids deux mesures dans toute société c'est inévitable, on peut juste essayer de rendre les choses un peu moins inégales, et les lanceurs d'alerte (les vrais, pas les trous du cul qui ne cherchent qu'à foutre la merde pour le plaisir et qui sont les plus nombreux) sont très importants à mes yeux et c'est ça qui fait chier les gouvernements dans un monde où cacher des énormes conneries est devenu quasiment impossible, et c'est tant mieux.

On nous vends des ordis avec des connexions internet, mais on a pas le droit de s'en servir? MOUAHAHAHAHAH!!! Comme si interdire quelquechose suffisait, va falloir s’adapter, même en Corée du Nord les verrous de l'information sont devenue une vraie passoire numérique! C'est comme ça, on arrête pas le progrès.

ShaeGal a écrit : ^^ Je prends celui des licornes... ^^ Du coup vous êtes plus de gauche, c’est ça ?

L0rd0sterstein a écrit : Du coup vous êtes plus de gauche, c’est ça ? C'est bien connu que la licorne est l'emblème du gauchiste ^^

fuust a écrit : Belle tirade :)
Pour la partie point par point :
-Un vote a eu lieu, il n'a pas été respecté. Pour moi le problème réside dans le fait qu'il y ai eu un référendum en premier lieu. Un référendum ne répond jamais à la question posée, il valide ou non les personnes au pouvoir. Oui le référendum n9;a pas été suivi (ce qui est au passage est légal, même si c'est chelou que ce le soit) mais le référendum n'est par nature pas fiable du tout.
-Pour ce qui est de la justice, tout le monde a la même en France. Parfois on peut se poser des questions, parfois il y a des individus qui cherchent à protéger les gens qu'ils aiment de leurs propres bêtises. C'est anormal, c'est intolérable, on doit lutter contre ça mais ça reste anecdotique.
-Honnêtement, il n'y a pas de violence excessive systémique dans la police française : les mecs se font insulter, caillasser et blesser à chaque manifestation par des casseurs disséminés parmi les manifestants et il réussissent à garder leur sang froid d'une manière admirable. Bien sûr il y a des cas ponctuels intolérable, impressionnant et médiatique car tout est pris en vidéo aujourd'hui (ce qui est bien dans le cas présent), mais ce n'est pas systémique.
Il était bien le temps où il y avait les gros bras de la CGT qui assuraient le service d'ordre et viraient tous les casseurs pour éviter qu'ils contreviennent au message de la manifestation. (Je ne sais pas pourquoi ça se fait plus, si quelqu'un a une réponse)
-Les cas de mensonges de nos dirigeants doivent être condamnés. Après il faut regarder chaque mensonges, certains peuvent être d'intérêt publique compte tenu d'une situation (masque), d'autres sont du fait de sécurité ou d'intérêt national (opérations secrètes), d'autres sont purement condamnable (Taubira qui dit ne pas être au courant en agitant un document prouvant le contraire)
-La presse est relativement libre et transparente en France, on a une multitude de source d'informations variées. Je reprocherai personnellement qu'il y a trop de journalisme d'opinion mais avec un petit effort (qui a dit que la liberté était facile) on est satisfait. Je lis régulièrement Le Monde, Le Figaro, Médiapart, Les Echos et une newsletter agglomérant des articles traitants d'intelligence économique et de géopolitique. Ca me prend pas plus de 40min par jour en moyenne.
-L'instruction en France est plutôt pas mal, on étudie une pléthore de philosophie afin de nous fournir une élévation spirituelle, on a de l'enseignement littéraire ultra complet, on a des bases en art plutôt pas mal (même si je préfèrerai qu'on développe la sensibilité artistique que la pratique), on nous offre les bases dans de multiples sciences. Pour moi il faudrait compléter les enseignements en économie, en science techniques (ingénieur) et rajouter des enseignements pratiques afin de revaloriser les métier d'artisans et manuels.
Les bienfaits de la colonisation j'en ai pas entendu parler perso… et l'orientation dès le plus jeune âge, il n'y en a pas "volontaire" dans notre système éducatif par contre il faut reconnaitre que les conditions sociales de certaines zones bousillent les chances des populations qui y vivent.
Ce n'est pas parfait, mais c'est pas mal et il faut le perfectionner.
-Clairement les ultra riches détiennent trop, mais avoir des riches et des moins riches ne pose à mon sens pas de problème. Il faut trouver un équilibre et ajuster le système pour y tendre.
Etre libre et pour moi la chose la plus importante, le droit le plus important qu'on puisse avoir. Ca fait sens de commencer par ça. Etre égaux *en droit*, ça parle de soi même. Fraternité, c'est le volet social, l'entraide, c'est l'élément qui vise le groupe alors que les deux premiers traitent de l'individu.

Franchement, on ne peut pas tout rejeter en bloc, on ne peut pas tout critiquer sans reconnaitre les points positifs. On a un système plutôt pas mal si on le prend sans le mettre en perspective avec d'autres. Et si on le compare avec le reste du monde, on peut même affirmer qu'il est excellent. Afficher tout Désolé, ma réponse est un brin sèche.
C'est de l'idéologie pure, ton argumentaire, tu assènes simplement tes vérités.

Je ne cherche pas à te contredire, mais à t'amener sur plus de réfléxion sur les différents contrepoints que tu amènes, tant ils semblent figés.

- Un référendum ne répond jamais à la question posée, il valide ou non les personnes au pouvoir.
Tu te bases sur quoi, sur quelle étude, pour affirmer ça?
Si tu fais référence au référendum de 69 , pour rappel, De Gaulle l'avait transformé lui-même en validation de sa personne.
On ne peut pas invalider un moyen démocratique sur une simple impression.

-Pour ce qui est de la justice, tout le monde a la même en France.
Tu te bases sur quoi pour affirmer ça?
Je veux bien que ce ne soit pas plus à toi qu'à ceux qui affirment le contraire de produire des sources, mais pour balancer des vérités quasi absolues, faut être sacrément sûr de soi.

-Honnêtement, il n'y a pas de violence excessive systémique dans la police.
Tu te bases sur quoi pour affirmer ça? D’où vient ton "honnêtement"? Franchement, tu en sais quoi? On est dans encore dans l'impression?
Non, parce que moi, je suis blanc, et plutôt riche. Donc effectivement, tant que je ne manifeste pas, la police n'est pas violente contre moi.
Mais t'as pas entendu comme des plaintes, récemment, des gens qui ne vivent pas dans ces conditions?

-Les cas de mensonges de nos dirigeants doivent être condamnés.
C'est assez orienté quand tu prends parti sur des mensonges du gouvernement actuel pour choisir un exemple d'un camp opposé?
Tu pouvais rester dans le gouvernement actuel : Mentir sur la date de déconditionnement, en annonçant deux semaines au début, était une excellente idée, et même un devoir, pour éviter des pénuries alimentaires qui auraient pu dégénérer. Et faire comme si la gestion des masques avait été correcte est un mensonge éhonté pour couvrir des défaillances.

-La presse est relativement libre et transparente en France.
C'est pour ça qu'on est si mal notés par reporter sans frontière?
rsf.org/fr/classement
On est 34eme, ce qui est un très mauvais classement pour un pays supposément "excellent".
10 personnes / groupes détiennent 90% des journaux, 55% des télés, et 40% des radios.
"Quand les journalistes m'emmerdent, je prends une participation dans leur canard et ensuite ils me foutent la paix". Xavier NIEL.

-L'instruction en France est plutôt pas mal.
Il n'y a aucune différence qualitative de l'éducation nationale en France?
Pourquoi si peu de personnes issues de la classe ouvrière (environ 1/3 de la population FR) parviennent aux grandes écoles? C'est inné, ce sont des branleurs, ou tout simplement des idiots?

Tu as le droit d'avoir tes opinions, comme tout le monde. Mais quand tu ne t'appuies sur rien d'autre que des certitudes non sourcées et non argumentées, tu ne devrais pas balancer des vérités générales, mais les laisser pour ce que c'est : des opinions.

-Franchement, on ne peut pas tout rejeter en bloc, on ne peut pas tout critiquer sans reconnaitre les points positifs. On a un système plutôt pas mal si on le prend sans le mettre en perspective avec d'autres. Et si on le compare avec le reste du monde, on peut même affirmer qu'il est excellent.
Deux questions se posent : C'est toujours vrai si tu es racisé.e et/ou pauvre ton histoire? Ou tu n'es pas un peu auto-centré, et si tu vas bien, tout le monde doit forcément aller bien?
Fort de notre excellence, on reste comme ça, on améliore rien? Quid de si notre système était meilleur qu'il ne l'est aujourd'hui sur plusieurs aspects?

J'ai du mal avec l'argumentaire du "bon" système.
La question n'est pas de savoir si la France est mieux que la Corée du Nord, ça n'a aucun intérêt de comparer.
La question porte sur l'évolution du système : est-on en train de l'améliorer, ou de le détériorer.
Va-t'on vers plus de démocratie, d'indépendance médiatique, ou au contraire, dans le sens inverse.

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fuust a écrit : Belle tirade :)
Pour la partie point par point :
-Un vote a eu lieu, il n'a pas été respecté. Pour moi le problème réside dans le fait qu'il y ai eu un référendum en premier lieu. Un référendum ne répond jamais à la question posée, il valide ou non les personnes au pouvoir. Oui le référendum n9;a pas été suivi (ce qui est au passage est légal, même si c'est chelou que ce le soit) mais le référendum n'est par nature pas fiable du tout.
-Pour ce qui est de la justice, tout le monde a la même en France. Parfois on peut se poser des questions, parfois il y a des individus qui cherchent à protéger les gens qu'ils aiment de leurs propres bêtises. C'est anormal, c'est intolérable, on doit lutter contre ça mais ça reste anecdotique.
-Honnêtement, il n'y a pas de violence excessive systémique dans la police française : les mecs se font insulter, caillasser et blesser à chaque manifestation par des casseurs disséminés parmi les manifestants et il réussissent à garder leur sang froid d'une manière admirable. Bien sûr il y a des cas ponctuels intolérable, impressionnant et médiatique car tout est pris en vidéo aujourd'hui (ce qui est bien dans le cas présent), mais ce n'est pas systémique.
Il était bien le temps où il y avait les gros bras de la CGT qui assuraient le service d'ordre et viraient tous les casseurs pour éviter qu'ils contreviennent au message de la manifestation. (Je ne sais pas pourquoi ça se fait plus, si quelqu'un a une réponse)
-Les cas de mensonges de nos dirigeants doivent être condamnés. Après il faut regarder chaque mensonges, certains peuvent être d'intérêt publique compte tenu d'une situation (masque), d'autres sont du fait de sécurité ou d'intérêt national (opérations secrètes), d'autres sont purement condamnable (Taubira qui dit ne pas être au courant en agitant un document prouvant le contraire)
-La presse est relativement libre et transparente en France, on a une multitude de source d'informations variées. Je reprocherai personnellement qu'il y a trop de journalisme d'opinion mais avec un petit effort (qui a dit que la liberté était facile) on est satisfait. Je lis régulièrement Le Monde, Le Figaro, Médiapart, Les Echos et une newsletter agglomérant des articles traitants d'intelligence économique et de géopolitique. Ca me prend pas plus de 40min par jour en moyenne.
-L'instruction en France est plutôt pas mal, on étudie une pléthore de philosophie afin de nous fournir une élévation spirituelle, on a de l'enseignement littéraire ultra complet, on a des bases en art plutôt pas mal (même si je préfèrerai qu'on développe la sensibilité artistique que la pratique), on nous offre les bases dans de multiples sciences. Pour moi il faudrait compléter les enseignements en économie, en science techniques (ingénieur) et rajouter des enseignements pratiques afin de revaloriser les métier d'artisans et manuels.
Les bienfaits de la colonisation j'en ai pas entendu parler perso… et l'orientation dès le plus jeune âge, il n'y en a pas "volontaire" dans notre système éducatif par contre il faut reconnaitre que les conditions sociales de certaines zones bousillent les chances des populations qui y vivent.
Ce n'est pas parfait, mais c'est pas mal et il faut le perfectionner.
-Clairement les ultra riches détiennent trop, mais avoir des riches et des moins riches ne pose à mon sens pas de problème. Il faut trouver un équilibre et ajuster le système pour y tendre.
Etre libre et pour moi la chose la plus importante, le droit le plus important qu'on puisse avoir. Ca fait sens de commencer par ça. Etre égaux *en droit*, ça parle de soi même. Fraternité, c'est le volet social, l'entraide, c'est l'élément qui vise le groupe alors que les deux premiers traitent de l'individu.

Franchement, on ne peut pas tout rejeter en bloc, on ne peut pas tout critiquer sans reconnaitre les points positifs. On a un système plutôt pas mal si on le prend sans le mettre en perspective avec d'autres. Et si on le compare avec le reste du monde, on peut même affirmer qu'il est excellent. Afficher tout -Et rarement aussi, il y a de vrais enfoirés en face. On les trouve le plus souvent dans les extrêmes.
Et tu te bases sur quoi pour affirmer ça? De quel extrême tu parles? Qu'est-ce que tu définis comme un extrême? Le libéralisme économique en fait partie? L'extrême gauche est dedans, comme tu parles au pluriel, mais laquelle? Anarchisme, communisme, ou on commence à la France Insoumise? Quid de l'écologie absolue?

Ce que j'essaie de te demander, ce n'est pas de tout détailler de façon débile, mais de mieux définir de quoi tu parles, si tu veux aller dans l'insulte ou dans la tautologie.
Sinon, on peut te répondre que non, tous les enfoirés sont chez LREM, et il n'y a même que des enfoirés dans ce parti.
On avance pas le débat, on reste dans l'idéologie, et ça pourrit les commentaires SCMB.

-Je lis régulièrement Le Monde, Le Figaro, Médiapart, Les Echos
On avait reconnu l'idéologie générale, oui ;)
On peut la résumer à "tout va parfaitement bien dans le meilleur pays du monde mais il y a un scandale de temps en temps?"
Désolé, je lance un pique gratuit, c'est un peu salaud, je reconnais.

Je n'ai pas de problème avec ta façon de penser, mais avec le fait que tu te poses en sachant, en bourrinant des certitudes, des affirmations.
Si tu pouvais un peu plus pondérer tes propos, comme tu commentes tout de même souvent, ce serait sympa.
Tout le monde n'est pas d'accord avec tes vérités, et de fait, elles n'en sont pas.

2/2

jessydewitz a écrit : « plusieurs siècles d’avance »...
Alors renseigne toi un peu plus sur les émirats, et après tu reviens relire ton message, ok ? Merci ^^
Sauf si la lapidation et les amputations des « criminels » sont futuristes, la ok. Je suis d'accord sur ce que tu dis,
mais le terme "ministère du Bonheur" est bien en avance, par rapport aux titres très techniques que nous connaissons...

Ça me fait tellement penser à 1984... Le ministère de l'Amour, le ministère de la Paix, etc.
Ce livre a profondément marqué ma manière de voir le monde.

fuust a écrit : C'est beau d'avoir des ministères consacrés à de si belles causes. C'est un peu comme ces Etats qui ont "démocratique" dans leur nom ou bien "populaire". Grâce à ça on sait qu'ils sont réellement démocratiques et qu'ils ont réellement le peuple au pouvoir. République Démocratique du Congo, République Populaire de Chine etc. Afficher tout République Française aussi par hasard y’a rien démocratique

rébellion a écrit : Oui et non, en tous cas c'était surtout ironique.
SCMB a bien changé, en tous cas son forum. Il y a quelques années mon commentaire serait passé aux oubliettes pour laisser la place à des compléments enrichissants. Aujourdhui il semble que les donneurs de leçon, extrémistes de l'orthographe, et autres stériles de l'humour aient pris le dessus.... Afficher tout Merci !!! Ça deviens insupportable ! ça n’était pas du tout comme ça il y a plusieurs années . J’espère que les modérateurs arriveront à régler le problème et faire en sorte que les compléments enrichissants reprennent le dessus sur le reste ..