Je m’apprêtais à commenter en disant que je ne comprenais pas pourquoi on avait pensé que c’était un homme en raison de sa « stature » alors que le squelette correspond à quelqu’un d’1m70, ce qui ne me paraissait pas démesuré pour l’époque mais j’ai confondu avec la date de découverte et donc j’ai vérifié, les hommes vikings mesuraient en moyenne 1m72, ce qui est considéré comme grand pour l’époque. Une femme mesurant 1m70 à cette époque est donc effectivement particulièrement grande.

Je rajoute l’info pour ceux qui se feraient éventuellement la même réflexion que moi en lisant la page wikipedia !

En effet, n'en déplaise aux fans de la série Viking (qui reste une série relevant du fantastique) la société viking est très patriarcale. Même si le droit des femmes y étaient meilleur qu'au XVIIème siècle (elles ont autorité dans la maison). On sait que les femmes étaient censées rester à la ferme et s'occuper des tâches, tout en gérant les esclaves et les enfants. La femme n'avait aucun droit juridique et politique, devait accepter dans le lit les concubines du mari etc. Pas folichon quoi.
On n'a pas vraiment de preuve que des femmes est pu être guerrière autant que les hommes. Des éléments cependant laissent penser que ça a pu parfois être le cas.
Mais dans la série où 1 combattant sur 2 est une femme et la réalité… il y a un gros fossé.

Une des archéologue chargée de la recherche résume ça très bien, c'est que des femmes issues de grandes familles pouvaient parfois faire plus que les tâches traditionnellement données aux femmes. Cette archéologue prends l'exemple de pays actuel avec peu de droit pour les femmes, mais où la femme du chef et ses filles ont plus de droits et une meilleure position.

Pour citer un dernier archéologue : bien que l'archéologie a parfois été centré sur le point de vu de l'homme, que que signifie que "Birka" soit une femme ? Est-ce un acte isolé (et donc rien de nouveau par rapport au reste) ou est-ce une catégorie de personne qui a ensuite été reléguée à la légende ? Et pourquoi elles ont été reléguées à la légende ? Était-ce temporaire ? Une pratique qui a cessé car les femmes ont été reléguées à autre chose ?

En effet, aucune source écrite ne rapporte des femmes guerrières. Les seules fois où elles sont citées c'est par des auteurs bien des années après les invasions vikings et qui citent la légende des femmes armées. Dans toutes légendes, il y a une part de vraie. Reste à savoir ce qui est vraie à présent.

Tharga a écrit : Je trouve curieux la fin de l’anecdote. Est ce qu’on se serait posé la même question si ça avait été un homme ? Bien évidemment que la question n'aurait pas été la même !

L'androcentrisme conduit à des erreurs, mais réfléchir avec le point de vue du XXIème siècle en fait tout autant.
On sait que les hommes avec de telle tombe étaient très souvent des guerriers et cet hypothèse est donc très probable. On se poserait tout de même la question de savoir si ça ne pourrait pas venir d'autre chose, mais la question serait moins importante car avec ce que l'on sait de la position des hommes à cette époque, on pourrait en déduire avec une très grande probabilité de sa position.

La on a une femme. C'est une tombe du coup unique en son genre et qui pose plus de questions qu'elle en répond.

C'est comme si on retrouvait dans la tombe de Jeanne Hachette une hache et qu'on disait : "Avec cette découverte, nous savons maintenant que les femmes étaient aussi des soldats et chevalier au XIVème siècle." Or Jeanne était une femme qui a participé à la défense de sa cité (comme depuis le début du moyen âge) mais pas une soldat ou chevalier.

C'est pareil ici. On doit forcément se poser ses questions pour arriver aux bonnes conclusions et à une meilleure compréhension de la société viking.

Donc rien de curieux à la fin de l'anecdote. C'est juste le bon raisonnement à avoir avec ce genre de découverte.

Je m’apprêtais à commenter en disant que je ne comprenais pas pourquoi on avait pensé que c’était un homme en raison de sa « stature » alors que le squelette correspond à quelqu’un d’1m70, ce qui ne me paraissait pas démesuré pour l’époque mais j’ai confondu avec la date de découverte et donc j’ai vérifié, les hommes vikings mesuraient en moyenne 1m72, ce qui est considéré comme grand pour l’époque. Une femme mesurant 1m70 à cette époque est donc effectivement particulièrement grande.

Je rajoute l’info pour ceux qui se feraient éventuellement la même réflexion que moi en lisant la page wikipedia !

Je trouve curieux la fin de l’anecdote. Est ce qu’on se serait posé la même question si ça avait été un homme ?

Tharga a écrit : Je trouve curieux la fin de l’anecdote. Est ce qu’on se serait posé la même question si ça avait été un homme ? Quelle question ? Ils pensaient que s’était un homme, prise d’ADN : « ah finalement c’est une femme ».

Ce qui est intéressant c’est que ça pourrait apporter des réponses sur la culture et a la place des femmes dans la société viking de l’époque.

Que ce soit une femme ou un homme, elle est étudiée pour en connaître d’avantage sur l’histoire...

En effet, n'en déplaise aux fans de la série Viking (qui reste une série relevant du fantastique) la société viking est très patriarcale. Même si le droit des femmes y étaient meilleur qu'au XVIIème siècle (elles ont autorité dans la maison). On sait que les femmes étaient censées rester à la ferme et s'occuper des tâches, tout en gérant les esclaves et les enfants. La femme n'avait aucun droit juridique et politique, devait accepter dans le lit les concubines du mari etc. Pas folichon quoi.
On n'a pas vraiment de preuve que des femmes est pu être guerrière autant que les hommes. Des éléments cependant laissent penser que ça a pu parfois être le cas.
Mais dans la série où 1 combattant sur 2 est une femme et la réalité… il y a un gros fossé.

Une des archéologue chargée de la recherche résume ça très bien, c'est que des femmes issues de grandes familles pouvaient parfois faire plus que les tâches traditionnellement données aux femmes. Cette archéologue prends l'exemple de pays actuel avec peu de droit pour les femmes, mais où la femme du chef et ses filles ont plus de droits et une meilleure position.

Pour citer un dernier archéologue : bien que l'archéologie a parfois été centré sur le point de vu de l'homme, que que signifie que "Birka" soit une femme ? Est-ce un acte isolé (et donc rien de nouveau par rapport au reste) ou est-ce une catégorie de personne qui a ensuite été reléguée à la légende ? Et pourquoi elles ont été reléguées à la légende ? Était-ce temporaire ? Une pratique qui a cessé car les femmes ont été reléguées à autre chose ?

En effet, aucune source écrite ne rapporte des femmes guerrières. Les seules fois où elles sont citées c'est par des auteurs bien des années après les invasions vikings et qui citent la légende des femmes armées. Dans toutes légendes, il y a une part de vraie. Reste à savoir ce qui est vraie à présent.

Tharga a écrit : Je trouve curieux la fin de l’anecdote. Est ce qu’on se serait posé la même question si ça avait été un homme ? Bien évidemment que la question n'aurait pas été la même !

L'androcentrisme conduit à des erreurs, mais réfléchir avec le point de vue du XXIème siècle en fait tout autant.
On sait que les hommes avec de telle tombe étaient très souvent des guerriers et cet hypothèse est donc très probable. On se poserait tout de même la question de savoir si ça ne pourrait pas venir d'autre chose, mais la question serait moins importante car avec ce que l'on sait de la position des hommes à cette époque, on pourrait en déduire avec une très grande probabilité de sa position.

La on a une femme. C'est une tombe du coup unique en son genre et qui pose plus de questions qu'elle en répond.

C'est comme si on retrouvait dans la tombe de Jeanne Hachette une hache et qu'on disait : "Avec cette découverte, nous savons maintenant que les femmes étaient aussi des soldats et chevalier au XIVème siècle." Or Jeanne était une femme qui a participé à la défense de sa cité (comme depuis le début du moyen âge) mais pas une soldat ou chevalier.

C'est pareil ici. On doit forcément se poser ses questions pour arriver aux bonnes conclusions et à une meilleure compréhension de la société viking.

Donc rien de curieux à la fin de l'anecdote. C'est juste le bon raisonnement à avoir avec ce genre de découverte.

Alkatraz a écrit : Quelle question ? Ils pensaient que s’était un homme, prise d’ADN : « ah finalement c’est une femme ».

Ce qui est intéressant c’est que ça pourrait apporter des réponses sur la culture et a la place des femmes dans la société viking de l’époque.

Que ce soit une femme ou un homme, elle est étudiée pour en connaître d’avantage sur l’histoire... Afficher tout La remarque de @Tharga, pertinente, n'a rien de sexiste. Elle demande simplement si on s'était interrogé sur le rang social de celui qu'on croyait être un homme, comme on l'a fait quand on a découvert que c'était une femme.

@Raspa a très bien argumenté sur ce sujet juste au-dessus... ;-)

Tharga a écrit : Je trouve curieux la fin de l’anecdote. Est ce qu’on se serait posé la même question si ça avait été un homme ? Les autres ont déjà commenté mais il serait peut-être temps d'arrêter de se plaindre sur les différences des époques (et donc du regard que les sociétés ont des femmes). Ces trouvailles scientifiques datent de la fin du 19ème siècle. Est-ce qu'à l'époque on pensait que les civilisations étaient portées que par des hommes? Probablement que oui. Mais qu'ils sont méchants ces scientifiques... Je suis curieux de savoir comment on apercevra notre société d'aujourd'hui dans 1 siècle ou dans 1000 ans.. juger une autre époque avec les standards d'aujourd'hui, c'est juste lamentable.

Les scientifiques ne se posent pas la même question probablement parce que la plupart des tombes découvertes de ce style étaient occupées par des hommes. Ils devraient dire que si c'est occupée par une femme c'est que c'est tout à fait normal alors que ce n'est pas le cas?

Une femme chef de guerre (ce genre de tombeau était réservés aux personnalités de haut rang)? C'est déjà arrivé pour des raisons inhabituelles, par exemple la mort du chef, la femme au caractère bien trempé qui avait déjà le respect et qui, je sais pas moi, a assuré la régence le temps de prendre une décision et a eu le temps de montrer qu'elle avait toutes les capacités pour mener des batailles et diriger un clan?

Evidement je ne fais que supposer, mais il est à noter qu'à cette rude époque, les femmes viking savaient toutes se battre. Alors que de temps en temps une sorte du lot et impose son autorité, cela ne m'étonne pas.

On a pas fini d'en apprendre sur ces "barbares" ;)

Ce n'est même pas forcément une question de sexisme en fait, juste de méthode scientifique.

- les hommes biologiquement ont une stature plus grande que les femmes
- lorsque les tombes possèdent du mobilier, on retrouve peu de mélange : certaines tombes ont des armes, d'autres des bijoux et/ou du mobilier domestique, mais rarement une combinaison des deux.
- on remarque que les individus à forte stature ont des armes comme mobilier funéraire, et les individus plus gracile de bijoux/mobilier domestique.
- si on ajoute quelques études ponctuelles (et recentes) qui permettent une identification claire par l'ADN, et qui, dans leur grande généralité, confirment l'attribution genré du mobilier

=> on considère, par analogie, qu'une tombe avec des armes est masculine, avec des bijoux féminine. C'est ce qu'on appelle la typologie.
=> mais il peut, comme toujours, y avoir des exceptions (femmes de forte stature comme ici, ou homme avec un rôle/statut social différent qui sera inhumé avec des bijoux, etc...

Pour conclure, sans analyses ADN des ossements, qui ne sont pas forcément (bien) conservé, la typologie du mobilier funéraire est une méthode parmis d'autre pour déterminer le sexe d'un individu, avec toute la part d'erreur que cela comporte. D'ailleurs même certaines méthodes plus "scientifique", comme l'étude des dimension du bassin, ne sont pas non plus à prendre comme une donnée absolue.

Voilà, c'était la minute anthropologie funéraire.

Tharga a écrit : Je trouve curieux la fin de l’anecdote. Est ce qu’on se serait posé la même question si ça avait été un homme ? Ça y est les trolls SJW débarquent ici aussi...
Préparez vous à des déformations de paroles !!

Nicontrarié a écrit : Une femme chef de guerre (ce genre de tombeau était réservés aux personnalités de haut rang)? C'est déjà arrivé pour des raisons inhabituelles, par exemple la mort du chef, la femme au caractère bien trempé qui avait déjà le respect et qui, je sais pas moi, a assuré la régence le temps de prendre une décision et a eu le temps de montrer qu'elle avait toutes les capacités pour mener des batailles et diriger un clan?

Evidement je ne fais que supposer, mais il est à noter qu'à cette rude époque, les femmes viking savaient toutes se battre. Alors que de temps en temps une sorte du lot et impose son autorité, cela ne m'étonne pas.

On a pas fini d'en apprendre sur ces "barbares" ;) Afficher tout Il y a de grandes inconnues sur les capacités de combat des femmes scandinaves de l'époque. Il est peu probable qu'elles aient toutes appris à se battre et les fameuses "portes-boucliers" pourraient très bien relever du mythe. Il est possible que cette femme fut cheffe de clan ou d'autre chose, fait qui serait alors exceptionnel, mais il est aussi possible qu'elles fut simplement une noble entrée avec des objets précieux. Le probavec ce peuple est que les sources ne sont pas très fiables, les rares choses certaines sont surtout connues grâce à l'archéologie donc il faut espérer de nouvelles découvertes pour en apprendre plus.