Le sable de Normandie porte encore la trace du Débarquement : jusqu'à 4% des grains de sable d’Omaha Beach sont encore des résidus d'obus et de munitions. Les plages ont pourtant été nettoyées à plusieurs reprises mais les scientifiques estiment qu'il faudra encore un siècle avant qu'ils ne disparaissent.
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Proposé par Danyldai le 31/01/2017
"Les plages de Normandie qui ont vu le débarquement du 6 juin 1944 portent encore physiquement des traces de la bataille : des études ont montré que jusqu'à 4% du sable est composé de particules métalliques liées au débarquement (notamment les éclats d'obus et de balles)."
Mais sinon dans notre belle et magnifique Normandie, on a encore des épaves de bateaux de guerre à marée basse (super pour la peche à la fouine et aux pousseux), de jolis blockhaus sur les falaises et sur les plages (super pour jouer à la guerre et faire de l'exploration quand on est enfant), quelques canons et chars exposés dans les centre-villes, de très nombreux cimetières et encore quelques trous d'obus recouvert de pelouse. Il reste effectivement quelques traces ^^
Edit : je viens de voir que ça s'écrit aussi "foëne". J'ai toujours dis et écris fouine depuis que je suis né.
De très gros poissons ^^
Et pour ceux qui ne connaissent pas :
fr.wikipedia.org/wiki/Fo%C3%ABne
fr.wikipedia.org/wiki/Pousseux
On attend une marée basse de plus de 100 de coeff, généralement on se lève vers 5-6h du matin, on met de vieux habits et des baskets (j'ai jamais aimé la cuissarde de pêche ou les bottes, une vague un peu haute et elle se remplit entièrement, vous risquez de vous noyer ou vous risquez de perdre une botte dans la vase et rentrez sans chaussures c'est moyen surtout avec les vives) puis on profite de la marée descendante dans une eau entre 15 et 18 degrés selon la saison (pas de marée montante, vous risquez de rester coincé en bord de falaise). Avec plusieurs couches : 2 tshirt, 2 ou 3 pulls, 2 paires de chaussettes voire un maillot de bain en dessous, vous n'aurez pas froid.
3 heures après, on rentre avec sa pêche (bouquets, crevettes, anguilles, étrilles, etc.) et on mange des rillettes et du saucisson.
Je me permet le HS, c'est sur une anecdote déjà passée ^^
En effet je vois des jolis calculs, mais comme tu pars d'une notion subjective pour définir quand "il n'y en a plus" et un postulat choisi au hasard pour la vitesse de dégradation du sable pollué, le résultat n'en est pas moins farfelu. Ce n'est pas scientifique et c'est bien de la magie quand tu sors de ton chapeau un paramètre qui te manque pour résoudre une équation. Tu fais aussi une petite erreur quand tu parles de 40 g de sable pollué, ce qui supposerait qu'il y a encore du sable dans ces 40 g, alors que ce sont 40 g de corps étrangers. Les élèves à qui on demande quel est l'âge du capitaine d'un bateau qui transporte 30 moutons et 50 chèvres réussissent aussi souvent à faire des jolis calculs pour déterminer l'âge du capitaine ; la seule différence avec ton calcul c'est qu'en général les leurs ne font pas appel à des logarithmes. Mais les meilleurs répondent qu'on ne peut pas répondre avec les données fournies et ils diraient aussi qu'on ne peut pas déterminer quand il n'y aura plus de pollution dans le sable car il y en aura toujours un peu, ou alors si on veut définir une limite, c'est subjectif. En physique on ne dit jamais qu'il n'y en a plus pour quelquechose qui diminue progressivement, on peut dire éventuellement qu'il ne reste plus que des traces. J'avais pourtant pris l'exemple d'une matière radioactive dont la radioactivié diminue pour que ce soit bien clair. Alors avec tes jolis calculs, tu devrais pouvoir déterminer quand du Césium 137 n'est plus radioactif, sachant que sa demi-vie est de 30 ans. Mais en pratique il est toujours radioactif, simplement sa radioactivité va passer en dessous de certains seuils fixés par la réglementation, voire même devenir inférieure à la radioactivité naturelle (et donc on pourra vraiment la négliger à ce moment-là), mais on ne dit jamais qu'il n'y en a plus si on est rigoureux. Mais bien sûr, si donne comme hypothèse la vitesse à laquelle les corps étrangers se dégradent et une limite à atteindre, on peut faire le calcul et ça ferait un très bon exercice en cours de maths. D'ailleurs, tu pourrais remarquer qu'il a fallu une étude au microscope pour déterminer qu'il y a actuellement des corps étrangers dans ce sable, donc on pourrait même dire dès à présent qu'il n'y en a plus, puisque ce n'est pas visible à l'oeil nu. Et si dans 100 ans, avec le même microscope, on n'est trouve pas, on pourra en trouver avec un microscope plus puissant, ou en observant une quantité supérieure de sable, donc d'autres scientifiques pourront dire qu'on trouve encore des traces du débarquement mais que ça diminue, et si les journalistes insistent pour savoir à quelle vitesse ça diminue ils se risqueront à nouveau à annoncer une durée de 100 ans avant qu'on n'en trouve plus. J'espère que j'ai apporté un peu de rigueur scientifique à ceux que ça intéresse de savoir si on peut dire ou non que les corps étrangers auront complètement disparus.
Tous les commentaires (22)
Proposé par Danyldai le 31/01/2017
"Les plages de Normandie qui ont vu le débarquement du 6 juin 1944 portent encore physiquement des traces de la bataille : des études ont montré que jusqu'à 4% du sable est composé de particules métalliques liées au débarquement (notamment les éclats d'obus et de balles)."
Mais sinon dans notre belle et magnifique Normandie, on a encore des épaves de bateaux de guerre à marée basse (super pour la peche à la fouine et aux pousseux), de jolis blockhaus sur les falaises et sur les plages (super pour jouer à la guerre et faire de l'exploration quand on est enfant), quelques canons et chars exposés dans les centre-villes, de très nombreux cimetières et encore quelques trous d'obus recouvert de pelouse. Il reste effectivement quelques traces ^^
Edit : je viens de voir que ça s'écrit aussi "foëne". J'ai toujours dis et écris fouine depuis que je suis né.
Tu comptais pêcher quel poisson avec une fouine pour appât au bout de ta ligne ?
De très gros poissons ^^
Et pour ceux qui ne connaissent pas :
fr.wikipedia.org/wiki/Fo%C3%ABne
fr.wikipedia.org/wiki/Pousseux
On attend une marée basse de plus de 100 de coeff, généralement on se lève vers 5-6h du matin, on met de vieux habits et des baskets (j'ai jamais aimé la cuissarde de pêche ou les bottes, une vague un peu haute et elle se remplit entièrement, vous risquez de vous noyer ou vous risquez de perdre une botte dans la vase et rentrez sans chaussures c'est moyen surtout avec les vives) puis on profite de la marée descendante dans une eau entre 15 et 18 degrés selon la saison (pas de marée montante, vous risquez de rester coincé en bord de falaise). Avec plusieurs couches : 2 tshirt, 2 ou 3 pulls, 2 paires de chaussettes voire un maillot de bain en dessous, vous n'aurez pas froid.
3 heures après, on rentre avec sa pêche (bouquets, crevettes, anguilles, étrilles, etc.) et on mange des rillettes et du saucisson.
Je me permet le HS, c'est sur une anecdote déjà passée ^^
Même si les scientifiques, cités par les journalistes, parlent d'un siècle avant que ces traces disparaissent, c'est plus de la poésie que le résultat d'une mesure scientifique et il ne faudrait donc pas croire que c'est une estimation. Ces traces diminuent progressivement (par l'oxydation des métaux oxydables et par l'érosion et le renouvellement du sable qui les diluent) mais, comme pour la radioactivité par exemple dont on n'estime pas quand est va disparaitre mais quand elle sera divisée par deux pour pouvoir avoir une mesure précise, il en restera toujours un peu : on pourra éventuellement arriver à un moment où ce sera négligeable voire indétectable, mais en cherchant mieux on en trouvera toujours. Donc pas de disparition en vue, mais une lente diminution qui va rendre ces traces de moins en moins perceptibles. Et les scientifiques le savent bien, mais les journalistes aiment bien les chiffres ronds et les affirmations tranchées.
Actuellement il y a 4% de sable de guerre. Cela signifie que pour 1 kg de sable, il y en a 40 g qui soit pollué.
Considérons qu'il n'y en a plus s'il y a moins de 0,01% de sable, ce qui signifierait que pour 1 kg de sable, il n'y aurait plus que 0,1 g qui soit pollué. Ça semble pas mal comme définition de " il n'y en a plus".
Considérons que le sable pollué se dégrade de 5,9% par an.
Alors en 100 ans il reste 40 x 0,941^(100) = 0,0914 g de sable pollué par kg de sable.
Bref, c'est scientifique, ce n'est pas de la magie. Ce n'est pas une estimation farfelue, ce sont juste des calculs.
Cas général :
On étudie sur quelques années le pourcentage p de dégradation, ensuite on prend la concentration actuelle C, et la concentration acceptable A. On résout C x ( 1 - p)^n < A. Ça donne n > ln( A / C) / ln ( 1 - p).
En effet je vois des jolis calculs, mais comme tu pars d'une notion subjective pour définir quand "il n'y en a plus" et un postulat choisi au hasard pour la vitesse de dégradation du sable pollué, le résultat n'en est pas moins farfelu. Ce n'est pas scientifique et c'est bien de la magie quand tu sors de ton chapeau un paramètre qui te manque pour résoudre une équation. Tu fais aussi une petite erreur quand tu parles de 40 g de sable pollué, ce qui supposerait qu'il y a encore du sable dans ces 40 g, alors que ce sont 40 g de corps étrangers. Les élèves à qui on demande quel est l'âge du capitaine d'un bateau qui transporte 30 moutons et 50 chèvres réussissent aussi souvent à faire des jolis calculs pour déterminer l'âge du capitaine ; la seule différence avec ton calcul c'est qu'en général les leurs ne font pas appel à des logarithmes. Mais les meilleurs répondent qu'on ne peut pas répondre avec les données fournies et ils diraient aussi qu'on ne peut pas déterminer quand il n'y aura plus de pollution dans le sable car il y en aura toujours un peu, ou alors si on veut définir une limite, c'est subjectif. En physique on ne dit jamais qu'il n'y en a plus pour quelquechose qui diminue progressivement, on peut dire éventuellement qu'il ne reste plus que des traces. J'avais pourtant pris l'exemple d'une matière radioactive dont la radioactivié diminue pour que ce soit bien clair. Alors avec tes jolis calculs, tu devrais pouvoir déterminer quand du Césium 137 n'est plus radioactif, sachant que sa demi-vie est de 30 ans. Mais en pratique il est toujours radioactif, simplement sa radioactivité va passer en dessous de certains seuils fixés par la réglementation, voire même devenir inférieure à la radioactivité naturelle (et donc on pourra vraiment la négliger à ce moment-là), mais on ne dit jamais qu'il n'y en a plus si on est rigoureux. Mais bien sûr, si donne comme hypothèse la vitesse à laquelle les corps étrangers se dégradent et une limite à atteindre, on peut faire le calcul et ça ferait un très bon exercice en cours de maths. D'ailleurs, tu pourrais remarquer qu'il a fallu une étude au microscope pour déterminer qu'il y a actuellement des corps étrangers dans ce sable, donc on pourrait même dire dès à présent qu'il n'y en a plus, puisque ce n'est pas visible à l'oeil nu. Et si dans 100 ans, avec le même microscope, on n'est trouve pas, on pourra en trouver avec un microscope plus puissant, ou en observant une quantité supérieure de sable, donc d'autres scientifiques pourront dire qu'on trouve encore des traces du débarquement mais que ça diminue, et si les journalistes insistent pour savoir à quelle vitesse ça diminue ils se risqueront à nouveau à annoncer une durée de 100 ans avant qu'on n'en trouve plus. J'espère que j'ai apporté un peu de rigueur scientifique à ceux que ça intéresse de savoir si on peut dire ou non que les corps étrangers auront complètement disparus.
Euh...avec ton raisonnement le lièvre rattrape jamais la tortue non ?!^^
Sinon suis d accord perso avec les deux. Tu le dis toi même faut définir un seuil au delà duquel ça n a plus réellement d importance: 4% c est beaucoup. Faut aussi relativiser ce chiffre par rapport aux autres polluant. Genre combien de plastique (j ai pas trouvé de pourcentage... Mais plein d analyse de macro déchets...ça fait peur)
Bref le calculer (avec une formule qui perso me paraît juste) permet d estimer quand on passera en dessous d un seuil qui sera "accepté" comme négligeable et de la tu peux avoir une estimation de "quand" y en aura plus (suffisamment pour qu on puisse considéré que c est négligeable).
Ensuite clairement le postulat de départ est important car ça change tout. On l a vu par le passé avec plein de sujets comme le réchauffement climatiques ou le trou de la couche d ozone a une époque.
T as un raisonnement mathématique pur. Agathe utilise les mathématiques pour avoir un raisonnement plus "pragmatique" perso je trouve que les deux se complètent si on considère qu en effet il y a ici deux arbitraire : la vitesse de dégradation et le seuil. Mais c est il me semble le cas pour tout ce qu on lit sur la pollution et autres sciences de la terre (bon certes tout n y est pas arbitraire, mais disons des approximations pour avoir des ordres de grandeur: ça sert à rien de connaître le jour et l heure, mais plutôt d avoir une idée).
Il y a peu on parlait de PRG(potentiel de réchauffement global) les valeurs sont de base des approximations et pourtant ça semble bien suffire même si c est pas complètement rigoureux. La rigueur c est bien mais faut pas qu elle masque des "réalités" même si elles sont arbitraire en physique.
L exemple que j aime bien c est la longueur d un bord de mer: pour dix mètres de plages tu peux dire que ces mêmes dix mètres font des km si tu mesures le contour des grains de sable. (chiffres au pif pur). Et pourtant tout le monde accepte que tel cote fait x km. Mais si on est rigoureux scientifiquement on peut pas donner de longueur car ça dépend a quel point tu "zoom" pour mesurer ta distance.
Bref: j essaie d apporter un peu de con-ciliation avec les deux approches qui je le répète sont tous les deux "justes" et se complètent à mon sens.
Il n'y a pas vraiment deux approches ici. Il n'existe qu'une seule approche scientifique et elle doit être pragmatique, faire des hypothèses et poser des conditions aux limites sinon on n'avance pas et c'est d'ailleurs pour cela qu'on détermine la demi-vie radioactive, la DL50 des substances toxiques ou des seuils de tolérance pour l'usinage.
Lflfelf n'a d'ailleurs pas dit que l'approche scientifique ne devait pas être pragmatique, il dit à juste titre que la formulation de l'anecdote est fausse en parlant d'éléments qui vont "disparaitre complètement en un siècle".
Il manque le mot "estiment" soit un raccourci de ce qu on dit les scientifiques "will probably". l anecdote dit "les scientifiques estiment qu il faudra 100 ans pour qu il disparaisse"
Je vois pas le mot complètement. (Sauf si l anecdote a été éditée)
Bref pour une fois je vois pas vraiment d erreur dans la formulation de l anecdote.
Désolé mais j ai un peu l impression qu on essaie de couper des "chevaux" en 4^^
La dl50 de ton exemple est également une estimation et est du coup pas plus scientifique dans ce cas non?(bon sur la demi vie... La clairement y a pas plus exact donc scientifique)
Bref je trouve que c est un peu abusé de dire que c est pas scientifique sinon le dl50 ne l est pas et le réchauffement climatique encore moins! Et c est ce qui me chagrine pour ça que j essayais de venir "couper la poire en deux";)
"les scientifiques estiment qu'il faudra encore un siècle avant que les quantités trouvées passent sous les seuils règlementaires".
Si tant est qu'il existe un seuil règlementaire de pollution des plages ^^. Bref on pinaille comme toujours ici ^^
SCPP : se coucher plus pinailleur
Lol. Clairement. Y en a un paquet ici (probablement moi aussi parfois) qui couleraient dans la lave comme un terminator ^^
Ce qui aurait été juste, ça aurait été de me répondre en expliquant comment on calcule ce qui reste de corps étrangers en fonction des paramètres de ce calcul si la personne qui m'a répondu voulait faire profiter les lecteurs de ses connaissances dans ce domaine, mais pas en me reprochant de confondre les mathématiques et la magie et de n'avoir rien compris ! Le paradoxe du lièvre qui rattrape la tortue c'est une question que se posaient les philosophes grecs mais il a été résolu depuis longtemps ! En revanche ta comparaison avec la mesure de la longueur des côtes est tout à fait pertinente et, en effet, je me suis toujours demandé quelle était la norme utilisée pour mesurer une côte sans prendre en compte la moindre échancrure ! Si tu sais, tu peux en faire une anecdote ! Je n'ai pas un raisonnement mathématique pur, au contraire je dis que ça ne sert à rien de se lancer dans des calculs si on ne sait pas à partir de quand on considère qu'il ne reste plus que des traces, et qu'on dit qu'il ne reste plus que des traces et pas que ça a disparu. Mon raisonnement est un raisonnement de physicien, pas de mathématicien. Quant à savoir si 4% c'est beaucoup et en dessous de quel pourcentage on considère que c'est devenu négligeable, ça mérite d'être précisé, pour éviter de se retrouver avec l'affirmation qu'un polluant qui diminue progressivement va finir par disparaître et dans quel délai.
Oulah... Sur la mesure de la longueur d une côte je crois que c est comme bcp de choses "ça dépend"^^(de la méthode, de la marée aussi, du relève topographique...;)
www.persee.fr/doc/noroi_0029-182x_1971_num_71_1_1863
Bref comme bcp de choses on doit se contenter d approximation. Désolé pas le temps/intérêt de me lancer dans cette étude/simplification: ici j avoue je suis là pour apprendre, rire des blagues et emmerder le monde. Je publie pas: trop peur qu on me corrige mon mauvais français ou qu'on pinaille sur la tournure de telle ou telle phrase ^^(la critique est aisée mais l art est difficile)
Perso à une époque j avais demandé à une prof de géographie au lycée qui me saoulait à donner des altitudes de montagne "par rapport au niveau de la mer" si c était à marée haute ou à marée basse.
Hormis le fait de me faire engueuler car toute la classe était morte de rire... Elle savait pas et m a répondu c est une moyenne... Moyenne sur combien de temps ?! Et puis qu'elle mer? Y a des années bissextiles ? Des années lunaires ?!.bref c était une vraie question certes tournée de manière humoristique mais l ai pas lâché avant qu elle avoue ne pas savoir: fallait pas me disputer ^^
Bon ça remonte à plus de 20 ans mais j avais trouvé une source qui disait en gros une référence à Marseille de mémoire (avec ou sans la sardine dans le port ?) Et c était une moyenne qui avait été marquée un jour.
Depuis me suis rendu compte que ça devait être faux (la terre est pas ronde) mais qu avec les satellites+moyenne /référence locale ça devait a peu près le faire. Après tout vais pas remettre en cause les bouquins de géographie pour 3cm... Y a plus utile a faire dans ce monde ^^.
Le côté tortue lièvre oui oui je sais : c était plus sur le principe de "tu peux couper en deux a l infini". Euh bah non. A un moment t arrive au niveau atomique et ça devient dur de couper encore(même si théoriquement possible... Mais là on touche à la physique atomique;).
Suis pas allé voir l étude en détail, mais promis j irai voir si y a un coefficient de dégradation dedans (qui sera forcément un valeur empirique suite à des tests). Affaire à suivre ^^
(Pour sur un polluant qui diminue va finir par disparaître : oui je pinaille aussi ^^)
Allez Agathe et toi vous vous touchez le coude et faite la paix ?
Vous apportez souvent des trucs sympas aux anecdotes et pas envie que les commentaires redeviennent un champ de tir : c est moins cool à lire (même si je plaide coupable de parfois tirer a vu.. je reste humain)
C'est dommage, une anecdote sur l'effet Richardson ce serait super intéressant ^^
C est celui qui le dit qu y est!
T es même pas cap !
(Suis d accord ça fait longtemps que j ai pas LU sur les fractales)
;)
Effectivement les altitudes sont mesurées par rapport à un niveau de la mer moyen comme celui qui a été mesuré par le marégraphe de Marseille. Contrairement aux profondeurs qui sont toujours mesurées par rapports aux plus basses marées basses, par sécurité pour que les bateaux ne talonnent pas, même à marée basse, si le capitaine est étourdi et a oublié de tenir compte de la marée en comparant son tirant d'eau à la profondeur qui figure sur la carte. Ca donne le résultat bizarre qu'une partie de la côte est en dessous du niveau de la mer mais est quand même au-dessus de la profondeur zéro, et qu'un point situé à 5 m d'altitude est beaucoup plus de 10 m au-dessus d'un point situé à 5 m de profondeur (il faut rajouter la moitié de l'amplitude des plus grandes marées) !
Pour mieux comprendre ton commentaire et pour ceux qui ne sont pas familiers des cartes marines :
- les profondeurs (uniquement sur les cartes) sont indiquées par rapport à ce qu'on appelle le niveau zéro de la carte soit le niveau des plus basses mers (coefficient de 120).
- la ligne de côte est quant à elle dessinée au niveau des plus hautes mers.
Pour la profondeur réelle, on fait un calcul simple et on oublie pas d'ajouter le pied de pilote à son tirant.
Je vais clore le débat..bah t avais raison.
Suis allé lire l étude. L étude parle pas du coefficient d érosion mais bien du temps que mettront les particules à être complément érodés(ça date de 2011 les échantillons avaient été pris 20 ans plus tôt... Il s'emmerdait visiblement pendant sa retraite )
"Shrapnel survived in Omaha Beach sand for
40-plus years. Likely it is there still. How long
these particles will remain is uncertain, but iron
alone can probably survive beach abrasion for
hundreds of thousands of years. "
Il parle de centaineS ....de milliers d années.! ^^^^^^ en fait l'anecdote est fausse.
Je crois que les journalistes ont eu la flemme de lire le paragraphe en entier ou sont comme moi et lisent en diagonal ou l article avait trop de mots et le rédacteur en chef l a raccourci où ils ont glissé sur le clavier ou.....(après tout plusieurs centaines de milliers d années c est plus vendeur que juste un siècle non ?)
Sans compter qu il parle de l érosion... Potentiellement la mer peut les chasser, ou si des pêcheurs a l'aimant passe par là où... Bref on peut pas dire que j essaie pas de con-cilier tout le monde.
L étude originale:
www.sepm.org/files/SedRecord-9-3.e2sl80nv0xf754ot.pdf
Ah sinon je maintiens que la formule d Agathe en elle même était juste mais je pense pas qu ils ont pris la peine de la calculer car ils avaient pas de fameux coefficient d'érosion. Allez ont dit que vous aviez tous les deux raisons ?! Même si toi "un peu plus"?;)
Sans compter que en fait le sable date d'il y a trente ans donc potentiellement y en a déjà plus si ...(ok j arrête)
Allez un petit check de coude tous les deux et on en parle plus.
Tsss double anecdote fausse du coup ^^. Et tybs t avais rien dit à l époque...suis déçu !
Pas sérieux sérieux tout ça... ^^. Surtout que ça m'a pas pris plus de 5 minutes de recherche avec la lecture (bah quoi j étais dans une réunion soporifique les deux dernières heures ... Et j avais plus rien a lire à la fin).
Ça me donne envie d'essayer de rouler un gros aimant dans le sable pour voir ce qui en ressort... Prochaine fois que j'y passe j'y penserai