Le bec ne s est pas adapté au régime alimentaire "escargots".... Selon la théorie de l'évolution, c est bien sûr le contraire, c est parce qu il y avait cette forme de bec (plus rudimentaire dans le passé) qu un groupe d individu a pu occuper la niche écologique : "je ne mange que des escargots".
Chaque fois que l on passe évolution, ce qui est le cas ici, il faut penser :
1- mutation : création de diversité dans un groupe d'individus (la plupart des ces mutations ne procure aucun avantage - exemple l albinisme)
2 - Sélection naturelle : si la/les mutation (s) procure(nt) un avantage sur un autre groupe, alors le taux de reproduction sera plus important et le(s) gène (s) muté(s) seront conservés
3 - la migration : les gènes peuvent se déplacer aux travers de leur individus grâce aux déplacements, spore chez les champignons, mouvements chez les animaux, graines chez les végétaux,etc
4 - la dérive génétique, qui affectent les gènes sans réel impact sur les caractères externes , et qui expliquent par exemple la diversité des groupes sanguins

Donc en résumé, chaque fois que l on voit écrit "une espèce s est adapté à son environnement, a son alimentation, etc, pensez que c est raisonner à l envers , et gardez le schéma " création de la diversité puis sélection naturelle"

Je n aborde même pas ici que l ensemble est dynamique, est que rien n est "fixe" ni les formes, ni l environnement lui même....

jonluki a écrit : Le bec ne s est pas adapté au régime alimentaire "escargots".... Selon la théorie de l'évolution, c est bien sûr le contraire, c est parce qu il y avait cette forme de bec (plus rudimentaire dans le passé) qu un groupe d individu a pu occuper la niche écologique : "je ne mange que des escargots";.
Chaque fois que l on passe évolution, ce qui est le cas ici, il faut penser :
1- mutation : création de diversité dans un groupe d'individus (la plupart des ces mutations ne procure aucun avantage - exemple l albinisme)
2 - Sélection naturelle : si la/les mutation (s) procure(nt) un avantage sur un autre groupe, alors le taux de reproduction sera plus important et le(s) gène (s) muté(s) seront conservés
3 - la migration : les gènes peuvent se déplacer aux travers de leur individus grâce aux déplacements, spore chez les champignons, mouvements chez les animaux, graines chez les végétaux,etc
4 - la dérive génétique, qui affectent les gènes sans réel impact sur les caractères externes , et qui expliquent par exemple la diversité des groupes sanguins

Donc en résumé, chaque fois que l on voit écrit "une espèce s est adapté à son environnement, a son alimentation, etc, pensez que c est raisonner à l envers , et gardez le schéma " création de la diversité puis sélection naturelle"

Je n aborde même pas ici que l ensemble est dynamique, est que rien n est "fixe" ni les formes, ni l environnement lui même.... Afficher tout Oui le bec ne s'est pas dit "Tiens, si je prenais cette forme".

Par contre, faire rentrer cette explication dans chacune de mes anecdotes portant sur l'évolution d'animaux :
- Ca ne rentre pas dans la limite
- Ca va être très redondant à la fin

On peut tout de même parler d'adaptation : l'espèce en question n'a gardé que ceux qui avaient cette particularité pour occuper cette niche écologique. Il y a bien adaptation. C'est d'ailleurs en lien avec ton point 2, sur le groupe le plus adapté à un milieu.

Ça n'a rien de sûr. Ce n'est pas parce que tu rappelles comment fonctionne l'évolution (ce qu'il y a toujours quelqu'un pour faire, de toute façon, à chaque fois qu'on dit dans une anecdote, d'une manière imagée, qu'un animal s'est adapté), que tu as tout compris de l'évolution et que ça te permettrait de savoir dans quel sens s'est fait cette évolution. C'est comme la poule et l'oeuf : il a pu adapter son régime alimentaite à la forme de son bec, ou son bec a pu s'adapter à son régime alimentaire. La théorie de l'évolution ne permet pas de le savoir et encore moins d'en être sûr. Les deux évolutions ont même pu converger vers ce résultat, de manière concomitante.

Le bec ne s est pas adapté au régime alimentaire "escargots".... Selon la théorie de l'évolution, c est bien sûr le contraire, c est parce qu il y avait cette forme de bec (plus rudimentaire dans le passé) qu un groupe d individu a pu occuper la niche écologique : "je ne mange que des escargots".
Chaque fois que l on passe évolution, ce qui est le cas ici, il faut penser :
1- mutation : création de diversité dans un groupe d'individus (la plupart des ces mutations ne procure aucun avantage - exemple l albinisme)
2 - Sélection naturelle : si la/les mutation (s) procure(nt) un avantage sur un autre groupe, alors le taux de reproduction sera plus important et le(s) gène (s) muté(s) seront conservés
3 - la migration : les gènes peuvent se déplacer aux travers de leur individus grâce aux déplacements, spore chez les champignons, mouvements chez les animaux, graines chez les végétaux,etc
4 - la dérive génétique, qui affectent les gènes sans réel impact sur les caractères externes , et qui expliquent par exemple la diversité des groupes sanguins

Donc en résumé, chaque fois que l on voit écrit "une espèce s est adapté à son environnement, a son alimentation, etc, pensez que c est raisonner à l envers , et gardez le schéma " création de la diversité puis sélection naturelle"

Je n aborde même pas ici que l ensemble est dynamique, est que rien n est "fixe" ni les formes, ni l environnement lui même....

jonluki a écrit : Le bec ne s est pas adapté au régime alimentaire "escargots".... Selon la théorie de l'évolution, c est bien sûr le contraire, c est parce qu il y avait cette forme de bec (plus rudimentaire dans le passé) qu un groupe d individu a pu occuper la niche écologique : "je ne mange que des escargots";.
Chaque fois que l on passe évolution, ce qui est le cas ici, il faut penser :
1- mutation : création de diversité dans un groupe d'individus (la plupart des ces mutations ne procure aucun avantage - exemple l albinisme)
2 - Sélection naturelle : si la/les mutation (s) procure(nt) un avantage sur un autre groupe, alors le taux de reproduction sera plus important et le(s) gène (s) muté(s) seront conservés
3 - la migration : les gènes peuvent se déplacer aux travers de leur individus grâce aux déplacements, spore chez les champignons, mouvements chez les animaux, graines chez les végétaux,etc
4 - la dérive génétique, qui affectent les gènes sans réel impact sur les caractères externes , et qui expliquent par exemple la diversité des groupes sanguins

Donc en résumé, chaque fois que l on voit écrit "une espèce s est adapté à son environnement, a son alimentation, etc, pensez que c est raisonner à l envers , et gardez le schéma " création de la diversité puis sélection naturelle"

Je n aborde même pas ici que l ensemble est dynamique, est que rien n est "fixe" ni les formes, ni l environnement lui même.... Afficher tout Oui le bec ne s'est pas dit "Tiens, si je prenais cette forme".

Par contre, faire rentrer cette explication dans chacune de mes anecdotes portant sur l'évolution d'animaux :
- Ca ne rentre pas dans la limite
- Ca va être très redondant à la fin

On peut tout de même parler d'adaptation : l'espèce en question n'a gardé que ceux qui avaient cette particularité pour occuper cette niche écologique. Il y a bien adaptation. C'est d'ailleurs en lien avec ton point 2, sur le groupe le plus adapté à un milieu.

jonluki a écrit : Le bec ne s est pas adapté au régime alimentaire "escargots".... Selon la théorie de l'évolution, c est bien sûr le contraire, c est parce qu il y avait cette forme de bec (plus rudimentaire dans le passé) qu un groupe d individu a pu occuper la niche écologique : "je ne mange que des escargots";.
Chaque fois que l on passe évolution, ce qui est le cas ici, il faut penser :
1- mutation : création de diversité dans un groupe d'individus (la plupart des ces mutations ne procure aucun avantage - exemple l albinisme)
2 - Sélection naturelle : si la/les mutation (s) procure(nt) un avantage sur un autre groupe, alors le taux de reproduction sera plus important et le(s) gène (s) muté(s) seront conservés
3 - la migration : les gènes peuvent se déplacer aux travers de leur individus grâce aux déplacements, spore chez les champignons, mouvements chez les animaux, graines chez les végétaux,etc
4 - la dérive génétique, qui affectent les gènes sans réel impact sur les caractères externes , et qui expliquent par exemple la diversité des groupes sanguins

Donc en résumé, chaque fois que l on voit écrit "une espèce s est adapté à son environnement, a son alimentation, etc, pensez que c est raisonner à l envers , et gardez le schéma " création de la diversité puis sélection naturelle"

Je n aborde même pas ici que l ensemble est dynamique, est que rien n est "fixe" ni les formes, ni l environnement lui même.... Afficher tout Le bec ne s'est pas adapté mais l'espèce oui. C'est parce que certains individus possédaient cette particularité physique et parce qu'elle s'est avérée utile pour l'espèce qu'elle s'est généralisée à l'espèce entière.

Ça n'a rien de sûr. Ce n'est pas parce que tu rappelles comment fonctionne l'évolution (ce qu'il y a toujours quelqu'un pour faire, de toute façon, à chaque fois qu'on dit dans une anecdote, d'une manière imagée, qu'un animal s'est adapté), que tu as tout compris de l'évolution et que ça te permettrait de savoir dans quel sens s'est fait cette évolution. C'est comme la poule et l'oeuf : il a pu adapter son régime alimentaite à la forme de son bec, ou son bec a pu s'adapter à son régime alimentaire. La théorie de l'évolution ne permet pas de le savoir et encore moins d'en être sûr. Les deux évolutions ont même pu converger vers ce résultat, de manière concomitante.

Sleeperstyle a écrit : Le bec ne s'est pas adapté mais l'espèce oui. C'est parce que certains individus possédaient cette particularité physique et parce qu'elle s'est avérée utile pour l'espèce qu'elle s'est généralisée à l'espèce entière. L espèce est adaptée à son milieu ( a un temps donné, mais pas pour tout le temps) mais l espèce ne s adapté jamais. C est vouloir dire que l espèce prend volontairement une direction pour être conforme à son environnement. Hors c est juste que l environnement bute des individus.

Raspa a écrit : Oui le bec ne s'est pas dit "Tiens, si je prenais cette forme".

Par contre, faire rentrer cette explication dans chacune de mes anecdotes portant sur l'évolution d'animaux :
- Ca ne rentre pas dans la limite
- Ca va être très redondant à la fin

On peut tout de même parler d'adaptation : l'espèce en question n'a gardé que ceux qui avaient cette particularité pour occuper cette niche écologique. Il y a bien adaptation. C'est d'ailleurs en lien avec ton point 2, sur le groupe le plus adapté à un milieu. Afficher tout Tu remplaces "adaptation" par "Sélection" et ça marche tout aussi bien

jonluki a écrit : Tu remplaces "adaptation" par "Sélection" et ça marche tout aussi bien Certes, et encore qu'il faut un peut bidouiller pour que ça soit fluide à lire.

On peut tout de même parler d'adaptation : la théorie de l'évolution c'est bien au final l'espèce la mieux adaptée et se reproduit le mieux.
Si je te rejoins sur le fait que ce n'est pas le bec qui fait tout seul son évolution (et ce n'est pas ce que j'ai voulu dire dans l'anecdote), il n'en reste pas moins que cette espèce à ce bec ouvert car c'est l'adaptation la plus adéquat à son environnement pour y survivre à un temps donné.
La forme du bec est donc bel et bien la conséquence d'une adaptation :)

Raspa a écrit : Certes, et encore qu'il faut un peut bidouiller pour que ça soit fluide à lire.

On peut tout de même parler d'adaptation : la théorie de l'évolution c'est bien au final l'espèce la mieux adaptée et se reproduit le mieux.
Si je te rejoins sur le fait que ce n'est pas le bec qui fait tout seul son évolution (et ce n'est pas ce que j'ai voulu dire dans l'anecdote), il n'en reste pas moins que cette espèce à ce bec ouvert car c'est l'adaptation la plus adéquat à son environnement pour y survivre à un temps donné.
La forme du bec est donc bel et bien la conséquence d'une adaptation :) Afficher tout Ce fameux débat, on devrait en compter les occurences.

Oui, on peut parler d'adaptation en biologie évolutive tout en gardant en tête la notion de sélection naturelle.
Oui, c'est un mot qui possède plusieurs sens dans le langage courant et qui prête à confusion chez ceux qui ne sont pas au fait du vocabulaire du biologiste.
Non, le biologiste qui emploie ce terme ne fait pas de confusion et ne remet pas en cause la théorie de l'évolution.

Le problème peut aussi provenir du terme "fitness" (traduit par adaptation) à relier avec l'expression "survival of the fittest" (traduit par survie du plus adapté puis par sélection naturelle) utilisés par Charles Darwin. Il utilisait ces termes mais était bien au courant que les animaux ne s'adaptaient pas à leur milieu au sens où certains veulent le comprendre (adaptation volontaire au cours d'une vie).

La grande question serait plutôt en quoi cette forme l’aide t’elle à manger des escargots… Malgré la lecture des sources, le gain dû à la courbure ne me paraît pas évident.

Efloh a écrit : La grande question serait plutôt en quoi cette forme l’aide t’elle à manger des escargots… Malgré la lecture des sources, le gain dû à la courbure ne me paraît pas évident. C'est très simple !

La mandibule supérieur comporte plusieurs petits tampons tubulaires, des crans (voir cette photo de toucan : upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2d/Keel-billed_toucan.jpg/290px-Keel-billed_toucan.jpg ), elle permet donc au bec-ouvert de maintenir l'escargot.
La mandibule inférieur est courbé (ce qui l'empêche de fermer entièrement le bec), et va servir, via cette courbure, à venir sectionner le nerf reliant l'escargot à sa coquille. Il procède de même avec les moules d'eau douce.

Cette photo illustre bien : www.oiseaux.net/photos/catherine.et.bernard.lanneluc/images/id/bec-ouvert.africain.cala.3p.200.w.jpg

jonluki a écrit : L espèce est adaptée à son milieu ( a un temps donné, mais pas pour tout le temps) mais l espèce ne s adapté jamais. C est vouloir dire que l espèce prend volontairement une direction pour être conforme à son environnement. Hors c est juste que l environnement bute des individus. C'est vouloir dire que l'espèce prend volontairement une direction.. ou c'est vouloir donner un sens aux mots qu'ils n'ont pas ?

Tout le monde est au courant qu'il n'y a pas d'intelligence collective qui agit au niveau de l'espèce. Donc dire qu'elle s'est adapté, c'est dire qu'elle a changé pour perdurer. Consciemment et volontairement ça n'est pas possible donc c'est forcément malgré elle dans un processus de sélection.

Inutile de jouer sur les mots lorsque aucune ambiguïté n'est possible.

TybsXckZ a écrit : Ce fameux débat, on devrait en compter les occurences.

Oui, on peut parler d'adaptation en biologie évolutive tout en gardant en tête la notion de sélection naturelle.
Oui, c'est un mot qui possède plusieurs sens dans le langage courant et qui prête à confusion chez ceux qui ne sont pas au fait du vocabulaire du biologiste.
Non, le biologiste qui emploie ce terme ne fait pas de confusion et ne remet pas en cause la théorie de l'évolution.

Le problème peut aussi provenir du terme "fitness" (traduit par adaptation) à relier avec l'expression "survival of the fittest" (traduit par survie du plus adapté puis par sélection naturelle) utilisés par Charles Darwin. Il utilisait ces termes mais était bien au courant que les animaux ne s'adaptaient pas à leur milieu au sens où certains veulent le comprendre (adaptation volontaire au cours d'une vie). Afficher tout Je suis d’accord, et je suis, pour ma part, régulièrement étonné par le fait que des personnes assènent avec une certaine condescendance une lecture un peu caricaturale des travaux de Darwin, alors que les travaux qui ont été mené sur l’épigénétique, depuis déjà une vingtaine d’années, ont tout de même tempéré le fonctionnement essentiellement aléatoire de l’évolution dans cette théorie (cf fr.m.wikipedia.org/wiki/Épigénétique). On peut d’ailleurs lire dans ce Wikipedia que Darwin lui même avait ouvert la porte à une influence de l’acquis dans certains cas. Mon impression est qu’on peut lire en creux dans ces débats passionnés une hostilité affichée envers tout concept d’”Intelligent design”, ou de présence d’une “main de Dieu” dans la nature. Ce qui ne m’ennuie pas en soi, chacun est libre de ses opinions. Mais il me semble qu’on se place justement de fait dans ce champs là, celui du débat d’opinions, et non plus dans un échange scientifique rationnel et posé, ouvert à toutes les possibilités.