En 1747, James Lind mena une expérience qui est considérée comme le premier essai clinique comparatif en médecine : il composa 6 groupes de 2 marins atteints du scorbut et testa sur chaque groupe des substances différentes (cidre, vitriol, vinaigre, pâte d'orgeat, eau de mer et agrumes). Après 6 jours de traitement, l'état de santé des marins du groupe traité par les agrumes (oranges et citron) s'était nettement amélioré par rapport aux autres groupes.
Bien que cette expérience montra les bienfaits des agrumes contre le scorbut (qui fut démontré plus tard comme étant une carence en vitamine C), James Lind était persuadé que le scorbut était causé par une humidité excessive et non une carence alimentaire. Il pensa que l'efficacité des agrumes était en réalité liée à leur acidité détruisant les fluides néfastes piégés dans le corps, et proposa différents types de remèdes (dont des agrumes bouillis, qui perdent leur teneur en vitamine C) qui s'avérèrent peu efficaces.
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Oui tu as raison certaines personnes ont un régime alimentaire un peu problématique.
Cela dit ces gens de ton entourage ont ils eu un dosage en vitamine c ?
Selon le regretté grammairien Grévisse, les deux modes ont longtemps été en usage. Aujourd'hui, il est vrai que l'usage du subjonctif s'est imposé, car plus joli à l'oreille j'imagine. À l'instar des "z'haricots" s'est imposé et normalisé de nos jours.
Je continue à penser que la grammaire ce n'est pas de la poésie et que cela doit répondre à des règles et à une logique. Même si "l'oreille est choquée".
Alors l'explication des grammairiens contemporains qui défendent l'usage du subjonctif est de dire: "bien que" introduit une proposition qui n'a pas d'importance, qui est niée comme si... elle n'existait pas.
Pas convaincu, désolé.
Tu peux toujours donner ton avis et conjuguer comme tu veux mais si tu publies sur ce site un message plein d'assurance en disant "Non, non, il faut que... ", tu risques d'induire en erreur des gens qui voudraient tout simplement suivre les règles de grammaire et pas tes élucubrations. Et d'ailleurs je doute que les, au moins 12 personnes qui t'ont mis un pouce vert (le compteur est à 11 car il y a mon pouce rouge), voulaient te soutenir dans ton combat d'arrière garde, mais se sont plutôt fait abuser par ton assurance et ont cru que tu exposait une règle reconnue et pas juste le produit de tes réflexions personnelles.
Oui mais l'emploi de "bien que" implique une condition, donc l'emploi du conditionnel.
La règle est bien expliquée ici:
www.projet-voltaire.fr/regles-orthographe/afin-que-quoique-indicatif-ou-subjonctif/
"Rappelons que le subjonctif est en français le mode du virtuel, autrement dit de l’action moins effective qu’envisagée. Voilà qui explique qu’il soit la règle chaque fois qu’il est question, par exemple, d’exprimer le but. Et qui justifie qu’il s’impose derrière avant que (l’action qui suit n’a pas encore eu lieu), mais soit interdit de séjour derrière après que (l’action a déjà eu lieu)."
Essaie de réfléchir par toi-même au lieu de nous sortir "tout le monde dit ça, donc c'est comme ça". Plus compliqué que d'apprendre par cœur des règles sans se poser de questions, je te le concède.
Je ne donne pas mon avis, j'expose une théorie que j'étaye avec des arguments, d'où mon assurance. Figure-toi que cette "règle" fait polémique depuis fort longtemps.
"De bons auteurs affirment que "bien que" peut s'employer avec l'indicatif (pour insister sur la réalité du fait exprimé) ou le conditionnel (pour marquer la condition ou l'éventualité) quand l'idée de réalité l'emporte sur l'idée d'incertitude, de supposition, exprimée par le subjonctif."
www.btb.termiumplus.gc.ca/tpv2guides/guides/juridi/index-fra.html?lang=fra&lettr=indx_catlog_m&page=9T4n--cTWlCI.html
D'ailleurs, c'est amusant car l'extrait du projet Voltaire (qui est en fait une citation de Bruno Dewaele, champion du monde d’orthographe, professeur agrégé de lettres modernes) que met en exergue Sleeperstyle dit exactement la même chose que moi !
En l'espèce, l'expérience dont parle l'anecdote est réelle est a montré effectivement l'efficacité des agrumes.
Le problème, ce ne sont pas les compléments en eux-mêmes, mais le fait de les gober comme des tic tac. Ce n'est pas vraiment dangereux en soi mais effectivement très souvent inutile (et cher^^)
De mon coté, les 5 fruits et légumes... heuuu, plus un abus chronique d'alcool, donc, un petit truc effervescent multivitaminé une fois tous les 4 où 5 jours suffit, plus une ampoule de magnésium marin une fois par semaine, pour limiter la casse, c'est le conseil de mon toubib.
L'arnaque, c'est vraiment de nous faire croire qu'on a tous besoin de prendre plein de machins, mais c'est du commerce avant tout, c'est pas nouveau.
Ce qui est vraiment très amusant c'est que tu prétendes que ce Bruno Dewaele dit exactement la même chose que toi alors qu'à aucun moment il ne parle de l'emploi de "bien que". Il parle de l'emploi de "avant que" et "après que". Alors soit tu comprends de travers comme ça t'arrange, soit tu es délibérément malhonnête.
De même quand tu prétends que j'aurais dit, entre guillemets, "tout le monde dit ça, donc c'est comme ça". Tu crois vraiment avoir lu ça ou c'est de la malhonnêteté de m'attribuer cette citation ?
Pour quelqu'un qui prétend savoir distinguer ce qui est réel pour savoir s'il faut employer l'indicatif et le subjonctif, je trouve que tu t'arranges pas mal avec la réalité et qu'il y a tellement de suppositions et d'inventions dans ton commentaire que tu pourrais tout mettre au subjonctif !
Je passe sur l'argument qui consite à insinuer que ceux qui ne sont pas d'accord avec toi, c'est parce qu'ils ne réfléchissement pas.
Et j'en arrive directement à la conclusion : j'ai bien noté ton message qui est de dire que certains auteurs justifient, dans certains cas, l'emploi de l'indicatif après "bien que", et donc il n'y aurait pas de faute dans l'anecdote d'après toi et certains auteurs.
Et pour tous les autres auteurs et les autres cas, il suffit de se souvenir qu'on met le subjonctif après "bien que", de même que après "avant que".
Dewaele dit très clairement: "Rappelons que le subjonctif est en français le mode du virtuel", or ici on n'est pas dans le virtuel, clairement pas. Il dit aussi qu'on utilise l'indicatif quand "l'action a eu lieu", ce qui est exactement le cas ici.
J'ai étayé ma réponse avec logique et ai montré que de "bons auteurs" (et pas d'autres auteurs comme tu l'écris avec mauvaise foi) avaient le même raisonnement que moi et ton seul argument a été de nous dire: "ça sonne pas bien à l'oreille". Ah non, j'oubliais, tu viens aussi de nous dire que "tu as noté" que "certains" pensent comme moi et que "tous les autres" (je reprends tes mots) pensent comme toi, et que donc tu as raison. Forcément, les plus nombreux ont raison, c'est imparable.
Génial, merci, tu es un champion.
Si tu n'es pas capable d'expliquer pourquoi tu penses ce que tu penses (c'est pas compliqué pourtant), pas la peine de te continuer.
Dire les uns et les autres, ce n'est pas de la mauvaise foi, c'est juste que les autres ce ne sont pas ceux qui ne sont pas dans les uns. En revanche persister à m'attibuer des propos que je n'ai pas écrits en les mettant entre guillemets, c'est de la mauvaise foi. Si tu réfléchissais autant que tu t'en vantes, tu aurais compris depuis longtemps que, contrairement à toi, je ne cherche pas à transformer la grammaire en une science exacte, et que si l'Acédémie Française dit que "bien que" doit être suivie du subjonctif (ou du participe), mais en aucun cas de l'indicatif, je suis prêt à la croire et à continuer à appliquer cette règle comme je l'ai toujours fait. Alors si tu veux absolument convaincre quelqu'un du bien fondé d'utiliser l'indicatif après "bien que", c'est plutôt à la secrétaire perpétuelle que tu devrais écrire pour lui exposer tes arguments, mais je pense que si tu essaies de la convaincre en lui disant que ceux qui emploient le subjonctif après "bien que" sont ceux qui ne réfléchissent pas, ça va l'énerver assez rapidement.
Beaucoup de complication pour pas grand chose! On ne s’étonnera pas de voir la langue anglaise prospérer!
Ce genre de débat existe en anglais.
Je commence à me demander pourquoi je suis venu ici lire les commentaires. Je n'ai rien appris sur le scorbut ! Ou alors c'est une maladie sur la conjugaison ?
où le résultat d'un match...
Ca va, je -->[]
J'ai bien compris ta position. Et j'ai bien noté ta proposition qui excellente, à savoir celle de faire appel à quelqu'un qui fait autorité dans l'usage du français.
Mais plutôt que de me tourner vers la secrétaire d'une institution où l'on entre par cooptation, je vais plutôt me tourner vers ce fameux champion du monde d'orthographe, qui ne vit pas loin de chez moi apparemment, et je vous ferai part de ses conclusions.
Excellente fin d'année à tous.
Une autre source explique que cet emploi de l'indicatif est ancien et plus utilisé depuis la fin du XVIIème siècle : parlez-vous-french.com/bien-que-subjonctif-ou-indicatif/
Alors oui, tu peux citer la partie de la phrase qui te conforte dans ton idée, mais il ne faut pas oublier la SUITE du paragraphe : "Par mesure de prudence, la règle de l’emploi du subjonctif devrait toujours être suivie".
Je n'ai pas cité CE texte de "parlez vous french" mais un article du "projet Voltaire".
Par conséquent difficile de ne pas oublier la SUITE d'un texte que je n'avais NI lu, NI cité.
Merci malgré tout pour ta CONTRIBUTION.
Alors Bruno Dewaele, champion du monde d'orthographe m'a fait la gentillesse de me répondre, avec beaucoup de précision et de diligence, et je l'en remercie.
Je ne pensais pas qu'il prendrait la peine de le faire. Comme quoi, qui ne tente rien n'a rien.
Voici ce qu'il ressort de son argumentation:
Le subjonctif est bien le mode de virtuel, mais aussi des CONCESSIONS comme l'écrit Grevisse lui-même (le grammairien), ce qui n'avait pas été précisé jusqu'ici par aucun de nous. Or on est pile poil dans la concession ici, donc SUBJONCTIF, même si c'est réel.
Dewaele me fait aussi remarquer que si l'on veut insister sur le caractère réel d'un fait, "mieux vaut changer d'introducteur et dire par exemple : "Même si l'expérience a montré..."
Conclusion: Mon raisonnement était incomplet et donc faux, et l'anecdote est bel et bien formulée avec maladresse.
Le miracle de la Saint Sylvestre a eu lieu !