Tolkien avait initialement prévu une suite à sa trilogie du Seigneur des Anneaux. Baptisée "The New Shadow" (La Nouvelle Ombre), elle était censée raconter les aventures d'Eldarion, le fils d'Aragorn. Au grand dam des fans, il n'en rédigea que quelques pages.
On peut y lire un dialogue entre le vieux Borlas de Pen-arduin et Saelon, un jeune garçon énigmatique, au sujet de la résurgence du Mal. En 1964, Tolkien mentionna "The New Shadow" dans une lettre, décrivant la « résurgence de complots révolutionnaires autour du centre d'une religion satanique secrète ».
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Il y a d'autres éléments qui peuvent préoccuper sur les volontés d'Amazon pour sa série. Ils ont viré du projet Thomas Alan Shippey qui n'est autre que l'un des universitaires les plus érudits sur Tolkien et son oeuvre pour "différents" sur le scénario apparemment.
Evidemment que la compétence individuelle est primordiale et c'est d'ailleurs ce que ceux qui veulent absolument mettre en avant les minorités oublient. Mettre un acteur noir dans un film juste parce qu'il est noir, ce n'est pas acclamer ses compétences. C'est utiliser une caractéristique physique pour faire du politiquement correct.
Choisir un acteur parce qu'il est doué, peu importe son physique, c'est choisir en fonction des compétences individuelles. Réduire les individus à leur "groupe" d'appartenance, c'est tout l'inverse de l'ouverture d'esprit.
Tu déformes les propos de Fuust. Si on prend l'exemple de Ghostbuster version féminine. Ce film a été créé uniquement dans le but de faire un remake féminin. Ce film n'aurait jamais existé sans cette volonté d'inclusion à tout prix. Et il précise justement qu'il existe de nombreuses oeuvres "inclusives" de très bonne qualité qui n'ont pas besoin d'arborer cette "inclusion" comme force de qualité. La problématique n'est pas d'inclure les minorités, bien au contraire. La problématique, c'est d'utiliser cette inclusion comme seule et unique procédé créatif et comme seul et unique argument de vente.
Mon problème, ce n'est pas d'avoir des acteurs noirs. C'est d'avoir des acteurs noirs dans les films uniquement au motif de l'inclusion des minorités et non pour des raisons de compétences ou des raisons scénaristiques.
Et ça fonctionne dans les tous les sens. Par exemple, je n'ai pas aimé voir Scarlett Johanson interpréter le Major dans le film Ghost in The Shell alors que l'histoire se déroule à New Port City au Japon (j'imagine que ça faisait vendre de prendre une actrice américaine blanche pour jouer le rôle).
Je ne suis pas fan non plus du choix du casting pour la série "Révolution" de Netflix censé dépeindre la France de 1789.
Je n'ai pas compris le choix de l'actrice Zoé Zaldana pour jouer le biopic de Nina Simone, etc.
En fait, c'est pas vraiment une question de couleur de peau. C'est plus une question d'adéquation avec l'histoire d'une saga ou l'Histoire en général. Et je reste persuadé que forcer l'inclusion n'a jamais aidé l'inclusion. Bref je suis contre le "whitewashing", je suis contre le "blackwashing", je suis contre les quotas, je suis contre la primeur des caractéristiques d'un groupe sur les compétences individuelles de chacun.
Tous les contes ont été réécrits des centaines de fois, ont été adaptés, ont évolués.
Tu mets un Daniel Radcliffe avec les yeux de la mauvaise couleur, ça gueule.
J'ai vu à l'Opéra une Carmen blonde se faire siffler...
Et là, pire, tu mets un acteur noir dans un conte pour lequel les mecs se sont construit un imaginaire plus blanc que blanc sous prétexte qu'il soit vaguement médiéval (époque à laquelle les noirs n'avaient apparemment pas encore étés inventés) et parce qu'ils sont incapables de se décentrer, et vlan, wokisme.
Mais c'est comme pour la messe en latin : S'il y a bien un truc dont on se fout!...
Sauf erreur de ma part, c'est toi qui dit qu'ils mettent un acteur noir dans un film juste parce qu'il est noir. (Ou qui leur prête cette intention).
Pas eux.
C'est toi qui centre tout sur cette question et qui en fait une problématique.
Pas eux.
C'est aussi toi qui le réduit à son "groupe" d'appartenance.
Concernant Fuust, il commence son commentaire par une généralité qui lui est propre, dont il tire une norme : "Le problème c'est surtout que cela se fait bien souvent au détriment de la qualité de l'écriture scénaristique."
Concernant ton affirmation suivante, on est d'accord : "La problématique, c'est d'utiliser cette inclusion comme seule et unique procédé créatif et comme seul et unique argument de vente."
Oui.
Et si Amazon a pris un.e noir.e uniquement pour faire buzzer, c'est des gros cons.
Mais on a aucune preuve de ça.
Quant aux alertes à la grosse bouse liées à l'universitaire viré, merci de l'avoir remonté, je vais regarder ça, je l'ignorais.
Personnellement, je ne vois pas le problème de vouloir en tant que lecteur ou spectateur une cohérence globale dans un univers.
Si par exemple, la série nous montre des naines alors j'espère qu'ils respecteront le lore, c'est à dire que dans le Seigneur des anneaux, les femmes naines sont "plutôt masculines" et portent la barbe.
En fait, ils peuvent faire ce qu'ils veulent tant que la narration l'amène et l'explique correctement. Par exemple, dans le lore, les Haradrim du Proche-Harad ont la peau brune et les Haradrim de l'Extrême-Haradrim ont la peau noire.
Par curiosité, que penses tu du choix de l'actrice qui incarne Anne Boleyn dans le biopic dédié ? Et si tu me réponds qu'on s'en fiche alors il n'y a plus de débat finalement.
Ne pas les prendre peut-être pour la continuité du scénario ou de l'histoire en général.
Là dans ce cas précis, on parle d'une œuvre écrite mais qui a déjà été adaptée au cinéma.
Clairement si certains Hobbits avaient été noirs ou des types asiatiques, personne n'aurait crié au scandale, mais maintenant que ça a déjà été adapté, ce serait idéologique de mettre certains types d'acteurs, uniquement parce qu'ils sont de ce type justement.
Depuis longtemps, on parle de quota dans le cinéma et parfois ça sent vraiment mauvais.
Je me souviens de la com avec la première série Disney mettant en scène un acteur non-genré (Big sky) l'acteur est fantastique et le scénario va dans ce sens, par contre plus récemment le premier rôle gay dans star wars (le livre de Boba Fett), aucun but sinon de montrer qu'on est open chez Disney.
Quand on voit que dans certaines universités américaines, il y a des quotas sur la couleur de peau, ce n'est donc plus au mérite mais à la couleur qu'on accepte les étudiants, avant c'était les noirs et maintenant les blancs. On va dans le même sens que ce que disait Tybs, pour finir on devient le monstre qu'on poursuit.
Quand Tyler Perry fait des films, personne n'élève sa voix parce qu'il n'y a pas de blanc dedans ou les BET Award qui ne récompense que les personnalités afro-americaines, imaginez les Molières avec une catégorie "meilleur comédien gay".
Tu m'as l'air assez intelligent et pas naïf au point de croire que lorsqu'il y a le copain gay dans une série c'est pas son talent mais son orientation sexuelle qui lui a donné le rôle. Dans les deux sens il y a un problème.
La deuxieme partie de mon commentaire soulignait le fait que si on engage des acteurs sans faire attention à la couleur de peau vis à vis du contexte, on pourrait avoir une escalade dans l'inclusion.
C'est une partie de notre désaccord : Je ne vois pas à quel moment les personnages du Seigneur des anneaux sont blancs, ni l'impact qu'aurait un acteur noir sur un personnage de fiction. Fussent-ils décrits comme blancs dans l’œuvre originale, d'ailleurs.
Je ne connaissais pas le biopic sur Anne Boleyn.
A l'instar d'un Nelson Mandela ou d'un propriétaire de plantation de coton, on parle ici d'histoire, et non plus de conte. Ça n'a strictement rien à voir.
Une nouvelle fois, je découvre ton exemple à l'instant, mais ça me parait à première vue foireux, fait uniquement pour buzzer et dans la droite ligne de ce que tu dénonce comme jusqu'au boutisme débile.
Mais je m'amuse par ailleurs de voir que dans la première page google de ma recherche, c'est la foire aux sites d'extrême droite.
Je trouve que tu a une vision des choses qui n'est pas très nuancé. Je ne dit pas que je me fout de toutes les discriminations.
J'ai de l'empathie, mais j'en ai pour tout le monde, pas pour une catégorie de la population en particulier. C'est ça l'égalité.
Les lgbt méritent le respect, mais pas plus ni moins que les autres.
Je suis d'accord avec toi, sur le sujet du racisme, je ne suis pas très nuancé.
Et je ne trouve pas devoir l'être.
La solution n'est pas systématiquement dans le compromis, et vouloir y tendre de façon permanente m'apparait comme de la compromission de pensée.
Je revendique donc le droit d'avoir un avis tranché, et de le défendre.
On parle ici de discriminations, certains y sont confrontés, d'autres moins, d'autres pas. Qu'est-ce donc que de l'empathie vers ceux qui ne sont pas touchés par le problème ?
Vouloir tendre vers l'égalité, ça implique de dénoncer les problèmes et de lutter contre.
Comme j'ai dit dans mon commentaire précédent, tout dépend comment le personnage est amené.
Si ce sont des personnages issus de contrée lointaines qui arrivent en Terre du Milieu, pourquoi pas. Si c'est le fils d'Aragorn et Arwen alors ça n'a pas de sens (enfin 1 chance sur un million biologiquement). A mon sens et c'est surement la source de notre désaccord, c'est la cohérence d'un récit qui participe à sa qualité.
Si les derniers Star wars sont considérés comme mauvais, c'est parce qu'il y avait des "coups de canif dans le contrat" entre le film et le lore. C'est toute la problématique de faire des œuvres avec un héritage préexistant.
En fait, ce serait plus cohérent de par exemple prendre tous les elfes et les faire jouer par des acteurs noirs que simplement en faire jouer un ou deux.
Euh... Qu'est-ce qui empêchait un thriller dans la Terre du Milieu ??? Ce que les gens apprécient (les rôlistes confirmeront peut-être), c'est l'univers que Tolkien a fabriqué. Les épopées du SdA et du Hobbit sont épiques, mais le Silmarillion est très différent, mais fait partie de ce Monde. Bref, je me répète, dommage...
Si c'est pour avoir les mêmes "remerciements" que J.K Rowling, on peut le comprendre...
Ha ben voilà!
On le cherchait nôtre wokiste...
Il aura pas fallu attendre longtemps.
Le film méconnu "White man" (White man's Burden, en titre original Américain), de 1995, reprend ce concept, mais dans l'actualité de cette décennie : les Noirs sont les maîtres des États-Unis et les blancs n'ont que des emplois de basse catégorie.
Cette distropie dramatique caricaturiste n'a pas du tout trouvé de public et est même tombé dans l'oubli des cinéphiles.
Personnellement, en me projetant dans le rôle de l'acteur principal (interprété par John Travolta), il m'a quelque peu "troublé", en m'imaginant être partie d'une minorité Ethnique mal acceptée.
Sauf qu'accuser les gens de racisme à la moindre phrase sans chercher à comprendre les arguments avancés, ce n'est pas lutter contre le racisme.
Je t'invite pour le coup à te pencher sur ce qu'on appelle "la suspension consentie d'incrédulité" qui participe énormément à l'immersion dans une œuvre et donc à sa qualité ressentie. Dire que des "hobbits noirs amenés sans explication" risque de nuire à la suspension consentie d'incrédulité et donc à la qualité intrinsèque de la série, ce n'est pas du racisme contrairement à ce que tu sembles penser.
Non.
Et si tu as des arguments, on est preneurs.
Euh... Il existe des elfes noirs dans l'univers de Tolkien (cf. Elle dans le Silmarillion), mais on n'en voit pas dans le film...
Cela revient au même, si la suspension consentie d'incrédulité d'un individu nécessite que tous les acteurs soient blancs dans un univers médiéval-fantastique, il y a peut-être un problème tant individuel que sociétal ?
J'ai cherché à comprendre tes arguments.
Sinon, je n'aurais pas pris une bonne partie de l'après-midi à te répondre.
Je t'ai présenté les parties que je trouvais racistes dans tes propos et ce que je pensais de leurs impacts. J'entends très bien que ça te dérange, mais ce n'est pas "accuser les gens de racisme à la moindre phrase".
Je te propose d'ailleurs qu'on arrête ici, si c'est ce que tu penses, car la discussion n'a alors plus aucun intérêt.
Et on en a fait le tour.
Merci d'avoir pris le temps de me répondre, bonne soirée.
Perso, je n'ai vu aucun propos racismes dans les précédents commentaires. Ce n'est pas parce qu'on n'est pas militant pour une cause que l'on est raciste.
Si tu prend des cota homme femme par exemple. Certaines femmes vont être embauchées pour leur qualité d'être une femme. Et un homme ne va pas être retenu pour la même raison. C'est lui qui devient victime de discrimination. Comme l'acteur blanc qui ce verra refuser le rôle.
C'est ce qu'exprime Tybs.
Je force le trait, je ne dit pas que les cotas ne servent à rien, tout comme mettre un acteur noir, ça peut faire avancer les mentalités. Mais on n'est certainement pas dans une situation égalitaire.
Mais par contre je comprend le raisonnement de Tybs tout comme le tiens, et je ne trouve pas normal d'être le "méchant" de l'histoire si on n'est pas woke pour reprendre un mot à la mode.
comment ca a pu dérailler à ce point... On parlais du Seigneur des anneaux...
Sauron est noir, c'est ça... le méchant...
Put*in de correcteur orthographique !!! Le nom de l'elfe noir dans le Silmarillion, est Eöl.