Tolkien avait initialement prévu une suite à sa trilogie du Seigneur des Anneaux. Baptisée "The New Shadow" (La Nouvelle Ombre), elle était censée raconter les aventures d'Eldarion, le fils d'Aragorn. Au grand dam des fans, il n'en rédigea que quelques pages.
On peut y lire un dialogue entre le vieux Borlas de Pen-arduin et Saelon, un jeune garçon énigmatique, au sujet de la résurgence du Mal. En 1964, Tolkien mentionna "The New Shadow" dans une lettre, décrivant la « résurgence de complots révolutionnaires autour du centre d'une religion satanique secrète ».
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Dans far from home c'est Michelle Jones il me semble
Ça te dérange en quoi qu'elle soit noire ou blanche ou asiatique ?
Soit elle joue bien soit elle ne joue pas bien.
Que viennent faire les quotas ici ? Ils ont pris, selon eux, une bonne actrice pour le rôle c'est tout.
Perso c'est justement sur ce genre de rôle qu'on s'en blc. La couleur n'apporte rien mais n'enlève rien. C'est transparent pour moi
Donc Boujenah en Harpagon c'est impensable pour toi parce-qu'il est typé ? (Aucune idée de savoir si il joie bien)
Car sans quota la majorité n'intègre pas les minorités ou très difficilement. Et ça pas seulement dans les films, dans le monde du travail c'est pareil.
Il n'y a pas longtemps une étude demandé par Macron avait montré qu'un CV avec un nom Arabe devait en envoyer 20% de plus par rapport à un CV avec un nom français pour décrocher un entretien, ici ce n'est qu'un exemple mais il doit en exister des centaines.
Les quotas on ce double effet, d'un côté ça oblige à intégrer mais de l'autre ça pousse les personnes comme toi a dire "lui il a eu son poste pour le quota pas pour son talent"
Dans le nouveau spiderman MJ est noire, pour toi c'est son premier trait donc forcément c'est pour le quota qu'elle a été prise et sûrement pas pour son talent. Pour moi elle est une très bonne actrice je ne savais même pas que sa couleur avait créé un débat sur internet.
Et le MCU est différent sur pleins de choses par rapport aux comics alors bon.
En France il n'y a pas de quota donc ce n'est pas un débat.
Histoire de mettre un peu d'eau dans mon vin car il m'arrive de juger trop rapidement (désolé avec Amazon, Netflix, Disney et consorts, j'ai la plume rapide vu l'historique), voici cette excellente vidéo d'un fin connaisseur en la matière.
Toutes les affiches de la prochaine série d'Amazon sont théorisées et potentiellement expliquées. Si les hypothèses affichées sont vraies alors cela paraît extrêmement cohérent et réfléchi.
Reste à savoir si les fans qui ont décortiqué le sujet auront raison :
www.youtube.com/watch?v=Q_Sw46mJdNw&ab_channel=MestreThibaut
Et si c'est le cas, j'en serais le premier heureux.
Vouloir mettre de la racialisation à toutes les sauces sous prétexte d’antiracisme nuit à la cause.
Actuellement on entend que ça, on réécrit l’Histoire, des œuvres, on brûle des Lucky Luke et des Astérix car raciste (!) Pfff… Triste époque
Étant ado, je regardais le Cosby Show ou le Prince de Bel Air sans jamais me dire « tiens une série que avec des noirs ». C’était comme ça et c’était bien…
Aujourd’hui, on catalogue les gens par groupe, race, religion, préférence sexuelle, taille, poids… sous prétexte de défendre les minorités mais c’est tout le contraire ! On enferme les gens, on les oppose en permanence
À l’école, mes camarades étaient blancs, latinos, noirs, asiatiques ou arabes. Mais je m’en fichais, n’y pensais même pas.
Mais sous prétexte d’inclusion, faire un Astérix asiatique, un Malcom X malgache ou un Mao Tse Tong congolais transgenre, ca n’a aucun sens, ca éloigne les gens et c’est dangereux
Tu rigoles, on voit littéralement l’évolution de l’état d’esprit des deux commentateurs au fil de la discussion. C’est un des échanges de commentaires les plus enrichissants que j’ai pu lire sur SCMB depuis longtemps.
Et pourquoi ? Selon moi simplement car sur CE sujet en particulier il est très rare - voir inédit - de lire sur internet un débat apaisé et bien argumenté pour chaque point de vue !
J’ai personnellement appris beaucoup sur ce sujet grâce à vos commentaires.
Et mon avis n’est pas resté figé grâce à vous. J’ai l’impression qu’il n’y a que sur SCMB que je trouve cette qualité de contribution, alors merci !
Dans Spiderman, pourquoi cela choque-t-il que Mary-Jane ne soit pas rousse?
Ce que j’ai du mal à concevoir avec ce genre d’exemple, c’est que nous sommes dans une fiction. La logique classique de notre monde ne s’applique déjà plus.
Nous sommes également dans des multiples remakes où les acteurs sont déjà changeant d’une trilogie à l’autre.
Est-ce que la couleur de peau de Peter Parker ou la couleur de cheveux (et de peau) de Mary Jane est une caractéristique constitutif du personnage ?
Pour moi, non. Ce n’est pas l’essence du personnage. On peut donc le changer sans risque de nuire à l’œuvre originale.
Évidemment, cela bouscule l’habitude de la représentation que nous avons du personnage, et je conçois que certains puisse ne pas aimer juste à cause de ça.
Mais quand on pousse la réflection, est-ce une faute vis à vis de l’œuvre ?
Personnellement, je ne pense pas, même si pour moi aussi, je suis soumis à l’habitude de la représentation classique.
Enfin si je peux donner un autre exemple :
Pour Harry Potter. Le fait qu’il soit blanc et brun est-il un obligatoire pour développer l’histoire ? Non.
Ron Weasley doit il être roux ? Oui, car son personnage est caractérisé aussi bien par la situation sociale de sa famille, que les brimades occasionnées par sa couleur de cheveux.
Es ce que les films occidentaux ont beaucoup de succès en Asie?
Ba oui.
Mais les films asiatiques s'améliorent, les gens qui sautent sur des bambous, ca passe pas, mais avec une armure assistée (qui n'est pas nucléaire), c'est plus crédible, que voulez vous...
Ils ont repassé le film "Soleil rouge" à la téloche... J'ai adoré, voila où est le clivage :)
Perso, j'adore les films asiatiques. De "Crying Freeman" à "Soccer Shaolin" ( pour prendre des extrêmes), en passant par les mangas. Ils font souvent ressortir la philosophie asiatique (bon, plus chinoise, coréenne ou japonaise que thaï ou vietnamienne) et c'est ce que j'apprécie chez eux. En fait, je me rend compte que j'apprécie que les films qui parlent de faits historiques ou de comportements sociétaux respectent la typologie des personnages. Je ne vois pas Tom Cruise en Nelson Mandela ou en Dalaï Lama, comme je ne vois pas Omar Sy en Mao ou en Bouteflika, ni encore Jill Scott en Elizabeth II... Cela fait-il de moi un raciste ???
PS : Soleil Rouge est aussi un très bon exemple : Will Smith aurait-il pu jouer le Samouraï ??? J'adore ce film pour la confrontation des cultures :)
Merci pour vos échanges
Pour ma part , je rejoins Julienchams dans ses propos et je comprends ton point de vu, et tes arguments.
Je rejoins également cette autre contributeur qui explique ne pas.comprendre ce qu'est le wokisme, et que ce mot ( qui n'a aucune signification culturelle ou historique pour nous français ) vient faire dans nos débats ici en France .
Il a été mise en avant aux Eu puis importé par des courants très à droite et s'est insinué dans le débat au point que tout le monde doive se justifier ( dans un sens ou dans l autre ). Je trouve cela dommage et je trouve que ça limite les débats ( car ils se concentrent sur un sujet faisceau : sommes nous woke ou pas ?).
Cet échange nous prouve que c'est bien plus complexe que cela.
Ce qui m'a étonné dans les discussions est l'abscence de la notion de talent... Tybs , tu expliques que parfois des acteurs noirs seraient étranges à l'histoire, mais vous n'avez jamais abordé la question de savoir : qui serait le plus compétent ?
En effet , quelque soit l'œuvre, on se pose jamais la question de savoir si c'est bien que l'acteur principal soit brun ou blond ( sauf comme Ron dans harry Potter car cela a un impact sur l'histoire ), alors pourquoi se poser la question avec la couleur de peau ou l'origine ? je ne comprends pas que cette questions en soit une en fait.
Ca ne devrait pas être une question d'inclusion mais de compétences.
Le mec / la nana est compétent : on embauche. En réalite a part pour les personnage pour lesquels l'origine est un point de crispation ou discussion du film ( comme malcom x), leur origine est inintéressante.
Jusqu'au XVIe , les personnes féminins étaient interprétées par des hommes sans que cela ne choque personne sur l'interprétation ou l'histoire ! ( Certes pour de mauvaises raisons mais c'est un autre débat).
Je comprends que le côté mielleux et politiquement correct énerve, mais je pense que c'est plus à mettre sur le dos de personnes incompétentes qui ficelle de mauvais scénarios ou encore de polémistes qui cherche à " diviser pour mieux regner".
En vrai mon point de vue est assez simple.
Premier point :
Je me fiche complètement du physique des acteurs en soit (par essence). Ce qui m'importe, c'est la cohérence d'une histoire, d'une œuvre, d'un univers. Si tout le monde est roux dans la famille Weasley et que Ron n'est pas roux, ce n'est pas grave en soit mais c'est incohérent et ça nuit à la qualité du récit (à mon sens). Finalement si je trouve le récit incohérent, je n'ai qu'à pas le regarder.
Second point :
Je suis contre toute forme d'inclusion forcée issu d'un marketing douteux ou d'une idéologie. Embauchons les gens pour leurs compétences uniquement et leur talent pour interpréter tels ou tels personnages. Le problème de la discrimination "positive" , c'est que ça reste de la discrimination basée sur de mauvais critères (eux même racistes).
Troisième point :
En lisant pas mal sur le sujet, je me rend compte qu'effectivement on s'en fiche totalement du physique des acteurs quand il s'agit de fiction et même pour des fictions qui retrace des faits historiques. Si je veux de la "réalité" historique, du concret alors je lis des articles ou je regarde un documentaire sérieux car ce n'est pas la fiction qui pourra de toutes manières m'apprendre en détail l'Histoire. Séparons la fiction (où tout est permis) des documentaires (où la véracité est requise).
Donc j'arrêterais de râler sur une Anne Boleyn noire, une major blanche, des reines nains noires, des Aladins blancs, etc... car cela reste de l'art et en Art, on fait ce qu'on veut.
Par contre je ne m'interdirais pas de penser que si c'est mal amené, mal scénarisé, mal expliqué alors ce sont de mauvaises fictions ou de mauvaises adaptations.
Je suis quasiment d'accord sur tout ce que tu dis (un peu comme d'hab).
Le problème Tybs, c'est que beaucoup de personnes ne regardent que les films, les fictions...et plus trop les documentaires.
Moi la première, j'ai énormément appris sur l'histoire en regardant des séries telles que The Crown, les Tudors, et autres. Je sais faire la part des choses et parfois certaines choses me choquaient ou j'avais envie d'en savoir plus donc je me suis renseignée dans de véritables livres d'histoire...mais si tu mets une Anne Boleyn noire, même si l'actrice est géniale, ça peut prêter à méga grosse confusion et pas mal de spectateurs seront persuadés que Anne Boleyn était noire.
Les fictions qui se veulent historiques doivent conserver un minimum certains codes...et mettre des acteurs noirs dans des rôles de personnes historiquement blanches, c'est pour moi vraiment impensable.
Allons, jouons un peu...quand aurons-nous un Jésus qui reflète la réalité ? Ayant des origines juives, un teint plutôt hâlé ...
Pouvons-nous imaginer faire un film avec un acteur noir pour jouer Hitler ? Je vous jure, un acteur brillant !
C’est du conservatisme. En réalité, tu reproches le travail d’adaptation, tu refuses qu'un autre auteur se réapproprie le matériau d'origine pour en faire ce qu’il veut. Pourtant, ce processus est l'essence même de la création artistique. Ce n’est pas une question de « wokisme » ou des influences (réelles) du moment, mais de normalisation. Des influences et tendances existent à toutes les époques, Tolkien lui-même était très fortement influencé par d’autres auteurs et par son catholicisme (et pas qu’un peu).
Une oeuvre de fiction n’est pas un rapport scientifique, son bien fondé n'a pas à être démontré ou validé par des pairs, elle n'est pas là pour prouver quoi que ce soit, ni même pour être cohérente à tes yeux. Tu y adhères ou non, point. Même dans le SDA il y a probablement des incohérences, en tout cas il y a des désaccords constants entre lecteurs qui n’interprètent pas les choses de la même façon. Pourtant Tolkien a travaillé et retravaillé ses écrits au fil du temps, modifié des passages entiers. Parfois, il faut dix, quinze versions d’un scénario pour aboutir à celui qui sera validé. Et entre chaque version tout peut changer radicalement. Ce n’est pas une quête de cohérence mais d’efficacité dans la narration, raconter le mieux possible une histoire qui nous tient à coeur et à laquelle des gens adhèreront (mais pas tous, c’est inévitable).
Dans le remake de Candyman, Jordan Peele (qui a signé le scénario et produit) a totalement modifié le contexte de l’histoire pour servir sa vision. Il s’est beaucoup fait critiquer pour cela. Cela n’a aucun sens. Je n’ai pas aimé sa proposition non pas pour cette raison, mais parce-que j’ai trouvé le film totalement dénué de la poésie et des imperfections qui faisaient le charme du premier. Mais aussi parce-que j’ai vu le premier en avant première dans un festival à sa sortie, et que je conserve une image sensorielle de mon fort ressenti à ce moment là. Ma réaction est donc biaisée par cette émotion originelle qui accorde une haute valeur à cette première proposition, comme si toute autre proposition modifiée était inacceptable et vécue comme une trahison à ce que j’ai éprouvé. C’est une histoire d’affect plus que de cohérence ou de « wokisme ».
L'ouverture d'esprit, c'est de bien avoir conscience qu'absolument rien n'est figé, pour accueillir toute proposition sans biais émotionnel ou intellectuel. Une oeuvre s'accueille, tout peut y être justifié par une analyse à postériori. En analyse filmique, en sémiologie, on peut tout justifier. Si Paul est noir alors que toute sa fratrie est blanche, c’est qu’il y a une raison, pas forcément expliquée mais on peut en trouver une. Ce n’est pas « incohérent », c’est tout au plus « étrange », ça bouscule tes certitudes sur ce que tu as lu, puisque dans le roman, Paul est blanc comme le reste de sa fratrie. Si je décide de faire un film sur Aretha Franklin en choisissant une actrice asiatique, ce n’est pas incohérent, ce peut être motivé par un choix artistique que je peux expliquer longuement, même si commercialement j’aurais beaucoup de mal à convaincre, car le public est très conservateur et peu enclin à être bousculé (sauf dans la cinéma indépendant où cela est très présent, l'originalité artistique ne faisant pas souvent recette). Les conservateurs crieront au scandale, au blasphème, à la provocation, car Aretha se doit d’être interprétée par une actrice noire. Oui mais je fais un film de fiction, je ne fais pas un documentaire sur Aretha Franklin ! (comme tu l'as mentionné dans ton 3e point)
Je n’aime pas du tout Tolkien, je trouve sa prose très ennuyeuse et cela transpire beaucoup trop le catholicisme à mon goût. Le SDA est un récit biblique, Tolkien ne s’en cachait pas. C’est très riche et rigoureux mais son conte de fées pour adultes m’ennuie prodigieusement et ne me divertit pas du tout. Ce genre d’histoire, comme celles des super héros à la sauce USA, ne me passionne guère, j’ai du mal à y adhérer sans rapidement trouver cela ridicule, non pas parce-que les propositions sont fantasques (j'adore le fantastique), mais parce-qu’elles servent un propos sous-jacent avec lequel je ne suis pas du tout d’accord. Mais c’est un tout autre sujet :)
Je rajouterais qu'un producteur est le véritable chef d'un film et qu'à ce titre, s'il estime par nécessité commerciale que tel ou tel personnage doit être représenté par un acteur noir, jaune ou aux oreilles vertes parce-que c'est la tendance du moment, il le fera pour que le projet puisse convaincre les investisseurs. C'est en tout cas vrai dans le cinéma mainstream. Le cinéma est une industrie, même si ses artisans sont des créateurs. Les investisseurs veulent des garanties quand à leur retour sur investissement et peuvent imposer des choses, ce n'est pas un phénomène nouveau.
En France, on a bien des quotas sur les radios et à la télévision quand à la proportion d'artistes français qui doivent être représentés. Au cinéma c'est pareil, il y a des règles liées à l'industrie.
Il me semble du coup que tu es d'accord avec mon troisième point (qui d'ailleurs a évolué par rapport à mes premiers commentaires et c'est très bien).
Effectivement il peut s'agir de conservatisme quand on évoque les adaptations car j'aime que l'adaptation soit la plus fidèle possible à ce que j'ai aimé dans le livre. Cela rejoint un autre de mes commentaires ou je conclue finalement que les bonnes adaptations, les adaptations parfaites ne peuvent pas exister et n'existeront jamais.
Je trouve un peu facile de justifier le moindre errement scénaristique, la moindre incohérence de récit par un procédé artistique mais soit c'est de l'art. Après tout, on vend bien des monochromes pour plusieurs millions d'euros. Les critiques professionnelles de romans sont bien plus violentes et dures sur les incohérences de récit pour le coup que pour les séries ou films.
Le droit des créateurs à faire ce qu'ils veulent m'octroient le droit en tant que lecteur, spectateur de critiquer comme bon me semble. Je trouve les récits incohérents mauvais et les tableaux monochromes hideux ^^.
Je n'ai pas du tout compris ton dernier paragraphe.
Je partage ton point de vue mais finalement il doit rester personnel, il ne peut s'imposer comme vérité. Comme l'explique très bien CoxyNEL, c'est une oeuvre d'art. On ne peut que l'accepter ou non, l'aimer ou non.
Et si l'évolution de la société fait qu'on se retrouve avec de nombreuses fictions qui "prêtent à confusion", ce sera à chacun de le comprendre voire d'expliquer à ses enfants que ce sont des fictions et non des récits historiques.
De la même manière qu'il faut déjà leur expliquer que le "soft power" américain déforme la réalité historique dans de nombreux films ou que le catholicisme a déformé l'apparence de Jésus. Finalement c'est un sujet qui existe depuis très longtemps. L'Art a toujours déformée la réalité et suivit les modes sociétales.
J'ai lu le cycle de l'empire (tyran, cailloux dans le ciel et .... le dernier ?) Et c'est vrai qu'on pourrait l'incorporer par extension à fondation ainsi que le cycle des robots (que je n'ai pas encore lu, il faudra que je m'y attele un jour) et aussi qqes autres ouvrages comme la voie martienne par exemple.
Mais pour en revenir à la question de l'adaptation, la production a bien choisi de se focaliser sur le cycle de fondation à lui seul qui constitue aussi à mon sens une histoire complète au fil des différents tomes.
Alors tu fais bien de ne pas visionner la série et te conseille vivement de garder un bon souvenir de l'œuvre originale.
Mais pour moi, l'adaptation ne doit pas mener jusqu'à la destruction !
Je suis peut être trop rigoriste sur le sujet mais là j'ai l'impression qu'ils piochent juste ce qui les intéresse : grosso modo le décor et le nom de l'auteur. Tout en prenant soin de detricoter toute l'œuvre en perdant au passage tout l'intérêt qu'elle présentait en termes d'enjeux, de cohérence et même de rebondissements scénaristiques.
Le pire dans tout ça étant que peu de jeunes seront motivés pour attaquer ce mythe de la littérature de science fiction et se contenteront sans doute de cette soupe mielleuse sauce américaine ^^
#onnetoubliepasIsaac :-D
Le problème c'est qu'on peut vite s'emporter à l'écrit et surtout mal comprendre ce que veut dire quelqu'un.
Et j'ai quand même l'impression qu'on est plusieurs à avoir à peu près le même point de vue qui est très nuancé.
Une Aretha Franklin asiatique ou blanche, un De Gaulle noir choquerait sûrement et n'irait pas car il s'agit de personnages réels, historiques...etc... et ce même dans une œuvre de fiction
Et bien évidement c'est un peu pareil pour des personnes purement fictifs :
Personne n'imagine un Obélix mince ou un Ron qui ne serait pas blanc et roux car ce sont des traits forts et qui ont une importance.
Ou un carlton asiat perdu parmi une famille noire car il n'y aurait aucune cohérence.
Tu as pointé la cohérence et c'est un point très important.
Mais finalement qui se soucis que James West soit devenu noir le temps d'un film ?
Will Smith jouait bien dedans malgré un film raté. (Ce n'est que mon avis)
Est ce que Daniel Craig était mauvais en James Bond alors qu'il était blond aux yeux bleus et plus petit que les autres acteurs ?
Pour ma part non, je pense qu'il a apporté une autre facette à James Bond...
et en soit Roger Moore et Timothy Dalton n'étaient pas excellent bien qu'il correspondaient.
Bon en ce qui concerne les super héros, il n'y a déjà pas de cohérence dans les comics alors nous ne sommes pas à une adaptation près. ;-)
Pour te répondre sur la discrimination positive :
Je suis entièrement d'accord avec toi. Je trouve ça nul et inutile car de mon point de vue, il suffit d'embaucher une personne compétente quelle que soit son origine, sa couleur...
Oui mais aurais je le même discours si j'étais noir ou si je m'appelais Aziz ou...
Bah j'aimerai bien mais il est plutôt probable que je pointe du doigt le fait d'avoir moins de chance que les autres à compétence égale.
Certe ce n'est pas la meilleure solution, mais pour le moment...je n'en vois pas d'autre (a part lutter contre les préjugés bien sûr)
Comme d’habitude, j’arrive en retard au débat.
C’est tout de même super intéressant! Ce qui ressort pour moi le plus c’est avant tout que Tybs est passionné par LSDA. Je peux comprendre que si quelqu’un est passionné par un récit il est bien plus attaché à sa cohérence. Si vous êtes fan de James Bond, le dernier film vous à peut être dérangé. C’est normal, il y a un côté conservateur et c’est compréhensible.
De mon côté, je ne connais pas bien LSDA, j’ai vu les film mais pas lu les livres alors mettre un nain noir, blanc, chinois ne fera aucun différence, je n’y prêterais pas attention mais c’est que mon avis et je peux comprendre que cela dérange certains.
Son point de vu n’est en aucun cas raciste. Il ne discrimine aucunement une race, il veut juste que la série colle au livre qu’il a lu.
Tout dépend de la relation que nous avons avec le récit.
Maintenant croire que les acteurs sont choisis pour leur performance c’est très utopique.
Travaillant dans la pub, des films j’en produit pas mal et un casting c’est avant tout physique. Il y a des exceptions si on veut un acteur spécifique mais la plus part du temps un casting c’est avant tout un type. On fait des planches entière de photos de ce à quoi l’acteur doit ressembler. Après on fait des auditions est on prend celui qui nous plait le plus. C’est pour cela qu’au casting tout le monde se ressemble (+/-), on cherche un genre avant même un travail d’acteur. Alors penser qu’il ont choisit un acteur/actrice noir(e) pour son jeu est clairement utopique.
Tout cela est fait pour coller à la mode du moment. Inclusion c’est le mot d’ordre en pub comme au cinéma (comme ailleurs).
Je suis clairement pour, c’est important. Mais ça peut être fait intelligemment ou bêtement. Dommage pour nous la plupart du temps c’est pas vraiment réfléchi.
C’est comme la discrimination positive, c’est pas parce qu’on y colle le mot « positive » que cela devient bien, ça reste de la discrimination, est c’est mal.
Ce n'est pas des livres à mettre dans toutes les mains?? Hein? ?? Pourquoi ça? Perso j'ai lu les bouquins en premier et si tu sautes les chansons insupportables de Tom Bombadil (et quelques autres chansons aussi...), c'est une lecture haletante et délicieuse.
En Français ?