Billy2912 a écrit : Bon, visiblement on ne s'entend pas.
Depuis mon premier message j'essaye de vous expliquer qu'il n'existe PAS de BON usage, et votre message est encore plein de jugements sur le "bien" parler !
Oui, les gens disent "le bon usage", ça ne veut pas dire que ça renvoie à une réalité existante. Je peux dire licorne rose ou bon dieu que ça les fera pas plus exister non plus.
Et aucun mot n'est "destiné" à un usage c'est une vision erronée de l'évolution linguistique. Si un linguiste vous dit avec force et affirmation qu'il peut prévoir l'évolution sémantique d'un mot fuyez.

Vous calquez votre vision de l'instruction sur tout le monde sans m'avoir expliqué laquelle elle était d'ailleurs. Toujours est-il qu'on ne peut pas s'arrêter à un exemple pour pouvoir conclure que toutes les évolutions de sens proviennent de gens qui n'ont pas le privilège de parler comme les élites.
Il suffit que l'expression soit suffisamment parlante pour correspondre à ce qu'on veut exprimer, avec un usage existant rare et vide de sens pour la plupart des locuteurs, et l'expression prend un nouveau sens. Pas besoin d'être instruit ou non pour donner un nouveau sens aux mots il suffit d'en avoir le besoin et que le contexte s'y prête. Les élites ont bien transformé le sens du mot anarchie, sans se gêner pour le doter d'une connotation négative. Ce ne sont pas non plus les gens non instruits qui appellent "collaborateurs" les employés. Ils changent aussi le sens des mots, et de manière ni moins spontanée ni plus réfléchie que les autres.


Et oui, je sais très bien que les langues sont des objets de pouvoir et de domination, d'où Bourdieu, Calvet et le marché linguistique. Mais justement. Ce n'est pas aux dominés et aux discriminés de s'adapter à ce qu'on attend d'eux pour commencer à leur donner de la valeur. C'est aux privilégiés d'arrêter d'entretenir leurs privilèges.
On a le droit de s'approprier nos langues et nos pratiques linguistiques (c'est un idiolecte).

Qu'est-ce que ça change au sens du propos qu'on dise "c'est qui qui" "qui est-ce qui" ou "qui est-ce" ? Rien. On comprend. La plupart du temps on cherche pas à faire de la littérature (qui est un art donc avec d'autres objectifs que la communication), mais à transmettre un message. Alors pourquoi se sentir obligé de vouloir "remonter" le "niveau" d'un locuteur ?
Il ne s'agit pas d'un mauvais usage mais juste d'un AUTRE usage. Qui est ni mieux ni moins bien, il existe juste. Les langues sont plurielles, complexes et dynamiques. Les locuteurs la modifient constamment, "instruits" ou non. Et malheureusement pour vous, l'école peut prescrire un usage comme étant le seul valable si elle veut, ça n'en restera pas moins qu'une chimère.

J'en profite pour signaler qu'une "maîtrise parfaite" d'une langue n'existe pas. Chimère aussi.

Notre travail de linguiste est de comprendre comment ça marche, pas de dire comment ça devrait marcher, car en plus de ne pas être scientifique la question n'a pas de sens.
On ne peut pas prescrire les usages d'une langue et c'est pourtant ce que la France essaye de faire. Aucun problème à ce qu'on emprunte des mots anglais, ça fait des siècles que les deux langues s'entremêlent, avec beaucoup d'autres d'ailleurs (imaginez l'évolution linguistique comme une grande partouze constante si vous voulez).

Une langue n'est, dans la réalité véritable, ni belle ni laide ni plus simple ni plus complexe qu'une autre, ni mieux ni moins bien. Les gens y collent de l'affectif, des catégories pour ranger, juger, mais en soit, aucune n'est plus ou moins quelque chose qu'une autre.

En fait vous corrigez probablement les gens par peur qu'on les juge parce que VOUS jugez les pratiques linguistiques des gens. Mais vous pouvez tout simplement arrêter et vous intéresser au fond du propos. Afficher tout Suite :

Il me semble avoir expliqué que si j'avais pu m'emporter, c'est à cause de la discrimination et de l'injustice que vous aviez exprimé dans votre premier commentaire. Alors en effet, s'emporter c'est souvent tout sauf productif. Mais je cherche simplement à ce que les gens prennent conscience que leur pouvoir dans le langage ne consiste pas à "rentrer dans la norme élitiste et fermer leur gueule puis faire rentrer les autres dans la norme et leur faire fermer leur gueule" mais au contraire à créer et s'approprier leurs propres usages, en sachant jouer avec en fonction de leurs besoins. Parce que vous si vous ne maîtrisez que la variante scolaire de la langue, vous aurez l'air bien malin dans un groupe de jeunes, en milieu rural, ou dans tout milieu qui ne soit pas des CSP+, et il y a fort à parier que vos interlocuteurs le remarquent.

Je vous conseille sincèrement la lecture de l'ouvrage Discriminations : Combattre la glottophobie, de Philippe Blanchet (ed 2016). Il y explique bien mieux que moi les tenants et aboutissants des sujets qu'on évoque ici.
Quant à moi je pense que je vais cesser ce dialogue de sourds. En espérant qu'il ait peut-être servi à d'autres pour reprendre possession de leurs langues, et envoyer chier l'insécurité linguistique intériorisée.

Bref tout ça c'est votre croisade, et peut-être celle de quelques autres, mais ça ne change pas la société et si votre travail de linguiste consiste à comprendre comment ça marche, vous auriez dû comprendre mon commentaire et l'attitude des gens qui fondent leurs préjugés sur la maîtrise de la langue, et ne pas essayer de prétendre savoir mieux que moi comment j'aurais dû m'exprimer.

Et si, le bon usage existe, même si vous êtes contre, vous n'y pouvez rien, comme Pierre Desproges qui a succombé à un cancer alors qu'il avait bien dit qu'il était contre...

A part ça, toujours pas d'explication au changement de sens de l'expression "Dorer la pilule", hormis celui que j'ai avancé et qui fait appel à la moindre instruction de ceux qui ont changé son sens ? C'est impressionnant comme vous pouvez rédigez de longues réponses sans répondre à la question, ça doit faire partie des compétences des linguistes (que j'ai d'ailleurs rapprochées de celles des avocats, vous avez remarqué ou vous étiez tellement pressé, de m'écrire la réponse suivante, que vous n'avez même pas lu le commentaire auquel vous prétendez répondre ?).

Billy2912 a écrit : Bon, visiblement on ne s'entend pas.
Depuis mon premier message j'essaye de vous expliquer qu'il n'existe PAS de BON usage, et votre message est encore plein de jugements sur le "bien" parler !
Oui, les gens disent "le bon usage", ça ne veut pas dire que ça renvoie à une réalité existante. Je peux dire licorne rose ou bon dieu que ça les fera pas plus exister non plus.
Et aucun mot n'est "destiné" à un usage c'est une vision erronée de l'évolution linguistique. Si un linguiste vous dit avec force et affirmation qu'il peut prévoir l'évolution sémantique d'un mot fuyez.

Vous calquez votre vision de l'instruction sur tout le monde sans m'avoir expliqué laquelle elle était d'ailleurs. Toujours est-il qu'on ne peut pas s'arrêter à un exemple pour pouvoir conclure que toutes les évolutions de sens proviennent de gens qui n'ont pas le privilège de parler comme les élites.
Il suffit que l'expression soit suffisamment parlante pour correspondre à ce qu'on veut exprimer, avec un usage existant rare et vide de sens pour la plupart des locuteurs, et l'expression prend un nouveau sens. Pas besoin d'être instruit ou non pour donner un nouveau sens aux mots il suffit d'en avoir le besoin et que le contexte s'y prête. Les élites ont bien transformé le sens du mot anarchie, sans se gêner pour le doter d'une connotation négative. Ce ne sont pas non plus les gens non instruits qui appellent "collaborateurs" les employés. Ils changent aussi le sens des mots, et de manière ni moins spontanée ni plus réfléchie que les autres.


Et oui, je sais très bien que les langues sont des objets de pouvoir et de domination, d'où Bourdieu, Calvet et le marché linguistique. Mais justement. Ce n'est pas aux dominés et aux discriminés de s'adapter à ce qu'on attend d'eux pour commencer à leur donner de la valeur. C'est aux privilégiés d'arrêter d'entretenir leurs privilèges.
On a le droit de s'approprier nos langues et nos pratiques linguistiques (c'est un idiolecte).

Qu'est-ce que ça change au sens du propos qu'on dise "c'est qui qui" "qui est-ce qui" ou "qui est-ce" ? Rien. On comprend. La plupart du temps on cherche pas à faire de la littérature (qui est un art donc avec d'autres objectifs que la communication), mais à transmettre un message. Alors pourquoi se sentir obligé de vouloir "remonter" le "niveau" d'un locuteur ?
Il ne s'agit pas d'un mauvais usage mais juste d'un AUTRE usage. Qui est ni mieux ni moins bien, il existe juste. Les langues sont plurielles, complexes et dynamiques. Les locuteurs la modifient constamment, "instruits" ou non. Et malheureusement pour vous, l'école peut prescrire un usage comme étant le seul valable si elle veut, ça n'en restera pas moins qu'une chimère.

J'en profite pour signaler qu'une "maîtrise parfaite" d'une langue n'existe pas. Chimère aussi.

Notre travail de linguiste est de comprendre comment ça marche, pas de dire comment ça devrait marcher, car en plus de ne pas être scientifique la question n'a pas de sens.
On ne peut pas prescrire les usages d'une langue et c'est pourtant ce que la France essaye de faire. Aucun problème à ce qu'on emprunte des mots anglais, ça fait des siècles que les deux langues s'entremêlent, avec beaucoup d'autres d'ailleurs (imaginez l'évolution linguistique comme une grande partouze constante si vous voulez).

Une langue n'est, dans la réalité véritable, ni belle ni laide ni plus simple ni plus complexe qu'une autre, ni mieux ni moins bien. Les gens y collent de l'affectif, des catégories pour ranger, juger, mais en soit, aucune n'est plus ou moins quelque chose qu'une autre.

En fait vous corrigez probablement les gens par peur qu'on les juge parce que VOUS jugez les pratiques linguistiques des gens. Mais vous pouvez tout simplement arrêter et vous intéresser au fond du propos. Afficher tout Du cou g le droa de dire se ke je ve ?

Lflfelf a écrit : Bref tout ça c'est votre croisade, et peut-être celle de quelques autres, mais ça ne change pas la société et si votre travail de linguiste consiste à comprendre comment ça marche, vous auriez dû comprendre mon commentaire et l'attitude des gens qui fondent leurs préjugés sur la maîtrise de la langue, et ne pas essayer de prétendre savoir mieux que moi comment j'aurais dû m'exprimer.

Et si, le bon usage existe, même si vous êtes contre, vous n'y pouvez rien, comme Pierre Desproges qui a succombé à un cancer alors qu'il avait bien dit qu'il était contre...

A part ça, toujours pas d'explication au changement de sens de l'expression "Dorer la pilule", hormis celui que j'ai avancé et qui fait appel à la moindre instruction de ceux qui ont changé son sens ? C'est impressionnant comme vous pouvez rédigez de longues réponses sans répondre à la question, ça doit faire partie des compétences des linguistes (que j'ai d'ailleurs rapprochées de celles des avocats, vous avez remarqué ou vous étiez tellement pressé, de m'écrire la réponse suivante, que vous n'avez même pas lu le commentaire auquel vous prétendez répondre ?). Afficher tout On m’a toujours dit : ne fais pas confiance à un homme en robe ! Mais depuis quelques temps les mœurs ont changé.