NOmatters a écrit : Je suis tout à fait d'accord avec toi. La plupart des gens modestes se contentent de ce qu'ils ont et n'ont aucune volonté de s'élever socialement. Et ça se remarque chaque jour.

Tu as le pauvre qui se lève à 6h du matin et qui traverse la moitié de l'Ile-de-France en TER et en métro pour arriver à l'heure à son taf à Paris, alors qu'il est tellement plus simple d'acheter un petit appartement en plein centre de la capitale.

Et l'été, ce même pauvre se masse sur les plages normandes, où on est entassé les uns sur les autres et où tu as 4 parasols au mètre carré alors qu'il est tellement plus simple de louer un transat sur une plage privée: là tu as de l'espace, là tu respires. Mais le pauvre n'a pas cette ambition là.

Et faut voir leur déco dégueulasse, avec leur affiches achetées à Action ou à Ikea avec écrit des conneries du genre: "Fais de ta vie un rêve, et de tes rêves une réalité". Mais quel ringardise !
Alors qu'un petit Rembrandt, bien baroque, voire un Delacroix pour les moins ambitieux ça a quand même une autre gueule sur un mur, non ? Afficher tout Oui et comme dirait un certain Didier en plus les pauvres ils font aucun effort pour devenir riches car quand ils jouent au loto ils réfléchissent même pas à ce qu’ils cochent donc y en a marre!!

niconoclaste a écrit : La pauvreté c'est quand t'est à découvert le 20 février et je te garantis qu'il y en a à Monaco. La pauvreté, c'est quand tu est TOUT LE TEMPS à découvert. Et ça enrichie le banquier en plus (chercher l'erreur...)

40 a écrit : La pauvreté, c'est quand tu est TOUT LE TEMPS à découvert. Et ça enrichie le banquier en plus (chercher l'erreur...) L'erreur c'est de vouloir vivre à Monaco pour nettoyer les water closed et vivre dans un placard à balai pour 20% de SMIC en plus...

Vous avez pas de fric? Allez vivre là où y'a pas de fric et faites un potager; et que les riches les nettoient eux-même, leurs chiottes! Ca les occupera pendant qu'ils touchent leurs dividendes:)

L’OCDE a publié cette étude résumée en un slogan racoleur qui a réussi à provoquer un grand Buzz dans la presse.
Son titre : « L’ascenseur social est-il cassé ? ».
Je cite : « Selon cette étude réalisée dans 24 pays de l'OCDE, un descendant d’une famille pauvre devra attendre en moyenne cinq générations avant d’atteindre le revenu moyen. En France, il faut même compter six générations.
Cent quatre-vingts ans, soit six générations. Voilà ce qu'il faut pour qu'un individu issu d'une famille pauvre en France atteigne le revenu moyen, qui s'élève à 27 000 euros. C'est ce qu'estime un rapport de l'OCDE publié ce vendredi (document en anglais). Il en est de même en Allemagne ou au Chili.
Dans l'ensemble des pays de l'OCDE, il faut compter en moyenne cinq générations. Parmi les mauvais élèves figurent le Brésil et l'Afrique, où il faudrait neuf générations. A l'inverse, au Danemark et dans les pays nordiques (Norvège, Suède, Finlande), deux à trois générations seulement sont nécessaires pour s'élever socialement. »
Cette étude est-elle antilibérale ?
L’OCDE n’est pas réputée de gauche mais cette étude a été reprise avec gourmandise par de nombreux journaux et politiques de gauche pour pointer les inégalités et la « nécessaire » intervention de l’Etat pour réduire ce déterminisme social.
Force est de constater que le résumé est alarmiste. Si l’on le lit un peu vite on conclue qu’on est tous dans un tunnel social dont on peut au mieux échapper qu’au bout de 180 ans.
Six générations pour changer de classe sociale c’est décourageant. Cela pousse à la révolte. Cela justifierait même une révolution et la lutte des classes. Je me suis donc demandé comment cette étude avait été réalisée.

Cette étude est-elle sérieuse ou trompeuse ?
Chacun sait peut toujours tordre les chiffres pour leur faire dire ce que l’on veut. Mais la torsion est plus ou moins « honnête ».
Pour qu’une étude de ce type soit significative, il fallait que les échantillons soient représentatifs, donc nombreux.
Commençons par moi. C’est rapide.
Il se trouve que mon grand père était agriculteur. Et encore, il n’était même pas car mon père était orphelin et pauvre à la naissance. Pourtant mon père parvint, par son travail et son mérite à devenir Ingénieur en chef des Ponts et Chaussées. La « méritocratie à la Française » avait donc bien fonctionné (Enseignement laïc gratuit et obligatoire, concours publics et anonymes des grandes écoles, etc.)
Du coup je me suis demandé comment ma famille se retrouvait être si atypique pour échapper ainsi à l’étude. Et comment la France au contraire se retrouvait le cancre du palmarès (mis à par le Brésil ou l’Afrique qui imposeraient 9 générations).
D’ailleurs il m’est revenu que des amis m’avaient signalé qu’ils avaient aussi ce type de grand écart social. A savoir des gens de « classe moyenne » qui avaient quelques ancêtres de CSP ++ (des juges, des députés, des généraux, des chefs d’entreprises, etc.). Et aussi, mais plus rarement car on les oublie plus volontiers des ancêtres simples soldats ou ouvriers agricoles ou même des clochards (j’en ai aussi dans ma famille, mais ils n’ont pas leur portrait dans le salon)
Comment ma famille ou donc celle de mes amis avaient pu échapper à ce déterminisme social.
Et j’ai commencé à retracer laborieusement l’histoire des 6 générations au dessus de la mienne. Et j’ai réalisé, malgré ma passion pour l’histoire et généalogie que c’était juste… IMPOSSIBLE. démonstration en commentaire suivant :

L’OCDE a publié cette étude résumée en un slogan racoleur qui a réussi à provoquer un grand Buzz dans la presse.
Son titre : « L’ascenseur social est-il cassé ? ».
Je cite : « Selon cette étude réalisée dans 24 pays de l'OCDE, un descendant d’une famille pauvre devra attendre en moyenne cinq générations avant d’atteindre le revenu moyen. En France, il faut même compter six générations.
Cent quatre-vingts ans, soit six générations. Voilà ce qu'il faut pour qu'un individu issu d'une famille pauvre en France atteigne le revenu moyen, qui s'élève à 27 000 euros. C'est ce qu'estime un rapport de l'OCDE publié ce vendredi (document en anglais). Il en est de même en Allemagne ou au Chili.
Dans l'ensemble des pays de l'OCDE, il faut compter en moyenne cinq générations. Parmi les mauvais élèves figurent le Brésil et l'Afrique, où il faudrait neuf générations. A l'inverse, au Danemark et dans les pays nordiques (Norvège, Suède, Finlande), deux à trois générations seulement sont nécessaires pour s'élever socialement. »
Cette étude est-elle antilibérale ?
L’OCDE n’est pas réputée de gauche mais cette étude a été reprise avec gourmandise par de nombreux journaux et politiques de gauche pour pointer les inégalités et la « nécessaire » intervention de l’Etat pour réduire ce déterminisme social.
Force est de constater que le résumé est alarmiste. Si l’on le lit un peu vite on conclue qu’on est tous dans un tunnel social dont on peut au mieux échapper qu’au bout de 180 ans.
Six générations pour changer de classe sociale c’est décourageant. Cela pousse à la révolte. Cela justifierait même une révolution et la lutte des classes. Je me suis donc demandé comment cette étude avait été réalisée.

Cette étude est-elle sérieuse ou trompeuse ?
Chacun sait peut toujours tordre les chiffres pour leur faire dire ce que l’on veut. Mais la torsion est plus ou moins « honnête ».
Pour qu’une étude de ce type soit significative, il fallait que les échantillons soient représentatifs, donc nombreux.
Commençons par moi. C’est rapide.
Il se trouve que mon grand père était agriculteur. Et encore, il n’était même pas car mon père était orphelin et pauvre à la naissance. Pourtant mon père parvint, par son travail et son mérite à devenir Ingénieur en chef des Ponts et Chaussées. La « méritocratie à la Française » avait donc bien fonctionné (Enseignement laïc gratuit et obligatoire, concours publics et anonymes des grandes écoles, etc.)
Du coup je me suis demandé comment ma famille se retrouvait être si atypique pour échapper ainsi à l’étude. Et comment la France au contraire se retrouvait le cancre du palmarès (mis à par le Brésil ou l’Afrique qui imposeraient 9 générations).
D’ailleurs il m’est revenu que des amis m’avaient signalé qu’ils avaient aussi ce type de grand écart social. A savoir des gens de « classe moyenne » qui avaient quelques ancêtres de CSP ++ (des juges, des députés, des généraux, des chefs d’entreprises, etc.). Et aussi, mais plus rarement car on les oublie plus volontiers des ancêtres simples soldats ou ouvriers agricoles ou même des clochards (j’en ai aussi dans ma famille, mais ils n’ont pas leur portrait dans le salon)
Comment ma famille ou donc celle de mes amis avaient pu échapper à ce déterminisme social.
Et j’ai commencé à retracer laborieusement l’histoire des 6 générations au dessus de la mienne. Et j’ai réalisé, malgré ma passion pour l’histoire et généalogie que c’était juste… IMPOSSIBLE. démonstration en commentaire suivant :

Démonstration :
6 générations = 126 ancêtres (minimum car avec les veuvages, les remariages, etc. il faudrait plutôt compter 150)
En sens inverse, c’est « pire » chaque couple peut avoir plus de 2 enfants (jusque 13 dans ma famille !). La dispersion entraîne donc des milliers de combinatoires.
Je connais à peu près le niveau d’études, le métier, et le patrimoine de mes parents et grands parents. Au-delà, hors quelques exceptions, je n’ai pas la moindre idée des suivants. Je n’ai trouvé aucun ami qui connaisse la situation de leurs arrière grands parents.
Et du coup d’autres questions sont apparues : si j’avais eux 1/3 d’ancêtres « riches », 1/3 moyens et 1/3 pauvres, que conclurait l’étude ? En excluant ces cas « brouillés » il faudrait encore plus de milliers d’individus pour faire une étude. Mais comment trouver des milliers d’échantillons si, comme dans mon entourage, personne ne connait sa propre ascendance
J’ai donc parcouru l’étude (322 pages en anglais avec des graphiques très imposants…) pour comprendre comment ils avaient fait l’étude.
Et je n’ai trouvé aucune explication (mais je n’ai sans doute pas bien compris). J’ai cherché la description des échantillons. Il n’y en a pas hormis des citations d’autres études de l’OCDE, qui citaient etc. . Et là je n’avais pas le temps d’aller les lire.
La seule explication que j’ai devinée est « l’extrapolation ». Cela consiste à prendre quelques échantillons, puis à les multiplier en nombre à tout un pays ou en années pour simuler ce que cela pourrait donner sur N générations. Exemple : si 10 relations père-fils indiquent une augmentation moyenne du patrimoine de 10%, on peut imaginer que le patrimoine aura doublé en 7 générations environ.
Absurde. Rappelons que tous les habitants de l’Europe sont mathématiquement les descendants de Charlemagne. Nous devrions tous des petits-empereurs. En prenant l’extrapolation de cet exemple, en Europe, en moyenne, nous passons tous du niveau d’empereur à celui de classe moyenne en 1200 ans. CQFD.

Désolé, mon copier coller ci-dessus a reproduit mon commentaire 2 fois.... Erreur de manip...

NOmatters a écrit : Je suis tout à fait d'accord avec toi. La plupart des gens modestes se contentent de ce qu'ils ont et n'ont aucune volonté de s'élever socialement. Et ça se remarque chaque jour.

Tu as le pauvre qui se lève à 6h du matin et qui traverse la moitié de l'Ile-de-France en TER et en métro pour arriver à l'heure à son taf à Paris, alors qu'il est tellement plus simple d'acheter un petit appartement en plein centre de la capitale.

Et l'été, ce même pauvre se masse sur les plages normandes, où on est entassé les uns sur les autres et où tu as 4 parasols au mètre carré alors qu'il est tellement plus simple de louer un transat sur une plage privée: là tu as de l'espace, là tu respires. Mais le pauvre n'a pas cette ambition là.

Et faut voir leur déco dégueulasse, avec leur affiches achetées à Action ou à Ikea avec écrit des conneries du genre: "Fais de ta vie un rêve, et de tes rêves une réalité". Mais quel ringardise !
Alors qu'un petit Rembrandt, bien baroque, voire un Delacroix pour les moins ambitieux ça a quand même une autre gueule sur un mur, non ? Afficher tout je vais donner des exemples tout à fait personnels dans les 2 sens car mes propos n'avaient rien de péjoratifs.
Je suis cadré et j'ai fait mes études un peu partout au gré des stages et écoles. Certains de mes proches m'ont félicités pour cette mobilité car de leur point de vue c'était une contrainte. Pour moi ça ne l'était pas, mais la question ne se posait même pas puisque, issu de la campagne profonde, j'aurai forcément du bougé. Alors que ce soit pour aller à A ou à B, ce ne change pas grand chose.
Autre exemple dans l'autre sens : 10 ans plus tard j'ai eu 2 opportunités professionnelles intéressantes que je n'ai pas en saisi. Dans un cas, j'ai mal senti le poste et je ne voulais iras quitter mon confort dans mon poste en cours. Dans l'autre cas, je n'étais pas mobile géographiquement, j'ai préféré privilégié ma famille. Donc dans ces 2 cas, les priorités n'étaient pas de m'élever par le travail.
évidement les très pauvres n'ont pas vraiment le choix, les exemples sont, je pense, plus représentatifs pour les classes moyennes.

TLaffin a écrit : L’OCDE a publié cette étude résumée en un slogan racoleur qui a réussi à provoquer un grand Buzz dans la presse.
Son titre : « L’ascenseur social est-il cassé ? ».
Je cite : « Selon cette étude réalisée dans 24 pays de l'OCDE, un descendant d’une famille pauvre devra attendre en moyenne cinq générations avant d’atteindre le revenu moyen. En France, il faut même compter six générations.
Cent quatre-vingts ans, soit six générations. Voilà ce qu'il faut pour qu'un individu issu d'une famille pauvre en France atteigne le revenu moyen, qui s'élève à 27 000 euros. C'est ce qu'estime un rapport de l'OCDE publié ce vendredi (document en anglais). Il en est de même en Allemagne ou au Chili.
Dans l'ensemble des pays de l'OCDE, il faut compter en moyenne cinq générations. Parmi les mauvais élèves figurent le Brésil et l'Afrique, où il faudrait neuf générations. A l'inverse, au Danemark et dans les pays nordiques (Norvège, Suède, Finlande), deux à trois générations seulement sont nécessaires pour s'élever socialement. »
Cette étude est-elle antilibérale ?
L’OCDE n’est pas réputée de gauche mais cette étude a été reprise avec gourmandise par de nombreux journaux et politiques de gauche pour pointer les inégalités et la « nécessaire » intervention de l’Etat pour réduire ce déterminisme social.
Force est de constater que le résumé est alarmiste. Si l’on le lit un peu vite on conclue qu’on est tous dans un tunnel social dont on peut au mieux échapper qu’au bout de 180 ans.
Six générations pour changer de classe sociale c’est décourageant. Cela pousse à la révolte. Cela justifierait même une révolution et la lutte des classes. Je me suis donc demandé comment cette étude avait été réalisée.

Cette étude est-elle sérieuse ou trompeuse ?
Chacun sait peut toujours tordre les chiffres pour leur faire dire ce que l’on veut. Mais la torsion est plus ou moins « honnête ».
Pour qu’une étude de ce type soit significative, il fallait que les échantillons soient représentatifs, donc nombreux.
Commençons par moi. C’est rapide.
Il se trouve que mon grand père était agriculteur. Et encore, il n’était même pas car mon père était orphelin et pauvre à la naissance. Pourtant mon père parvint, par son travail et son mérite à devenir Ingénieur en chef des Ponts et Chaussées. La « méritocratie à la Française » avait donc bien fonctionné (Enseignement laïc gratuit et obligatoire, concours publics et anonymes des grandes écoles, etc.)
Du coup je me suis demandé comment ma famille se retrouvait être si atypique pour échapper ainsi à l’étude. Et comment la France au contraire se retrouvait le cancre du palmarès (mis à par le Brésil ou l’Afrique qui imposeraient 9 générations).
D’ailleurs il m’est revenu que des amis m’avaient signalé qu’ils avaient aussi ce type de grand écart social. A savoir des gens de « classe moyenne » qui avaient quelques ancêtres de CSP ++ (des juges, des députés, des généraux, des chefs d’entreprises, etc.). Et aussi, mais plus rarement car on les oublie plus volontiers des ancêtres simples soldats ou ouvriers agricoles ou même des clochards (j’en ai aussi dans ma famille, mais ils n’ont pas leur portrait dans le salon)
Comment ma famille ou donc celle de mes amis avaient pu échapper à ce déterminisme social.
Et j’ai commencé à retracer laborieusement l’histoire des 6 générations au dessus de la mienne. Et j’ai réalisé, malgré ma passion pour l’histoire et généalogie que c’était juste… IMPOSSIBLE. démonstration en commentaire suivant : Afficher tout Mais c'est quoi cette étude? Ils font des études pour nous dire comment on doit vivre et gagner du fric maintenant?

C'est une blague? C'est de la "censuré", ton texte, pour vivre et gagner sa vie il faut se sortir les doigts du "censuré" et faire confiance à personne.

niconoclaste a écrit : Mais c'est quoi cette étude? Ils font des études pour nous dire comment on doit vivre et gagner du fric maintenant?

C'est une blague? C'est de la "censuré", ton texte, pour vivre et gagner sa vie il faut se sortir les doigts du "censuré" et faire confiance à personne. Les mecs ; ils font de grandes études, dans des grandes écoles, pour faire de grandes saloperies.

Bon, je pense qu’on est globalement d’accord pour trouver que le titre est racoleur.
Je ne nie pas le sérieux de l’étude, mais avoir voulu résumé les 300 pages par une affirmation qui frappe les esprits « il faut 6 générations ! » est la chose que je trouve ridicule.
De plus, pour avoir un titre qui parle, il paraît qu’il faut convertir en unité plus parlante, c’est toujours plus clair quand on donne un volume en équivalent « piscine olympique » ou une distance en « terrains de foot », pourquoi donner un intervalle de temps en génération, alors qu’i aurait été bien plus clair de dire « il faut 65700 dodos pour changer de classe sociale »

Mdr il y a une de nos anciennes 1ere dame dont la grand-mère est née ds un village du département et qui la 1ere à amélioré sa condition, sa petite fille a finit à l'elysee, c'est Carla Brunie