fabb8 a écrit : Je crois qu'il y a tellement de facteurs impliqués que c'est une question complexe.

Auparavant, nous avions plus d'enfants parce que souvent un seul des parents travaillait, c'était plus facile à gérer, et un salaire suffisait souvent. Maintenant il en faut deux car tout augmente, en particulier le prix du logement, surtout parce qu'il y a trop de demande pour peu d'offre.
Si la population diminue, la demande diminuera également et les prix baisseront.

On pourrait penser que c'est une bonne chose, mais moins d'habitants signifie moins de revenus pour une ville, donc les prix augmenteront pour maintenir le même niveau de vie des différents commerçants.

Un autre exemple est celui des médicaments, qui sont souvent peu coûteux car ils peuvent être fabriqués en masse, meme chose pour les vaccins.
Cependant, si le nombre de consommateurs diminue, les coûts de recherche exploseront car la somme sera répartie sur un plus petit nombre de clients.

Ou encore, on pourrait être tenté de dire que moins de population ferait moins de chômage, (c'est un peu la même logique fallacieuse lorsqu'on parle des immigrés qui prennent les emplois des locaux) sauf que moins de population ferai également moins de besoin de main d'œuvre, donc plus de chômage.
Par exemple si une école à besoin de 10 profs pour 200 élèves, s'il n'y a que 100 élèves, ça fait 5 profs en plus au chômage, moins de vente de sandwich à la cantine, moins de recettes, moins d'employés,...

Alors oui c'est mieux pour la planète mais je suis pas certain que pour nous ça serait avantageux avec le degré de confort que nous avons et qui a été acquit que grâce à des siècles de souffrance humaine.
Il faudrait déjà réapprendre à se satisfaire de moins, à voyager moins, car encore une fois les vols à bas prix ne sont possible que grâce à la masse. Afficher tout S'il n'y a plus que 100 élèves ?
Et S'il n'y a plus que 5 profs ?
Votre analyse ne prend pas tout en compte. Tout aura baissé. Ça ne viendra pas comme ça du jour au lendemain.

TybsXckZ a écrit : Même si je comprend bien que le système capitaliste autophage n'aime pas du tout la dénatalité, est-ce que la baisse de la natalité est forcément mauvaise ? (pour l'Humanité, la planète, les ressources, la vie). Disons que c’est très mauvais si on reste dans ce meme système. Avec toute l’intelligence des humains, on pourrait faire des merveilles, mais encore faut-il s’organiser.
Quand je pense qu’en méthanisant tous nos déchets organiques, on produirait 70% de notre production électrique actuelle, mais qu’on reste persuadé que le pétrole est la solution a tout, je me dis qu’il va vite falloir changer

Epoxy a écrit : Justement, c'est là que tout ceci devient intéressant !!!
L'Humanité a devant elle, ce qui sera peut-être le plus grand défi de son Histoire, car cette situation ne s'est (presque*) jamais présentée.

Imaginons donc tout ce que nous considérons comme acquis, soit tôt ou tard remis en cause: Allocations familiales, chômage, retraites...
Quant à la base même de notre alimentation: qui va la produire ?
Verrons-nous alors un massif Exode urbain, où la "norme" sera de devenir indépendant/autonome au possible, par un retour dans le monde Rural ?
On peut prendre n'importe quel sujet, et s'imaginer ce qu'il en deviendra de nos réseaux routiers et autoroutiers, ferroviaires et d'aéroports... qui deviendraient surdimentionnées et surtout non économiquement rentables a maintenir, quand la population Française aura diminué de 50%.
On peut également imaginer l'État Français fermer les départements les moins peuplés, afin de réduire les dépenses.
On va également se retrouver à ne plus pouvoir continuer à financer la gestion de notre patrimoine Historique, payer pour le maintien d'une Force Armée...
Et je n'inclus pas ici, tout ce qui peut être lié au Changement Climatique, montée des eaux marines...

Imaginez: Dites-nous comment pourrait être votre vie quotidienne ou celle de vos enfants et petits-enfants, en 2100.

(*) "presque", car l'épidémie de Peste Noire (14ème siècle) nous permet d'avoir une approche. Afficher tout Donc notre système capitaliste n'a que deux scénarios possibles :
Croissance effrénée vers l'autodestruction ou décroissance suivi de cassage de gueule dans les règles de l'art ??
C'est assez triste.

Pourquoi ne pas construire un système stable et plus juste pour tous ? Je suis assez utopiste ce soir et j'aimerais construire un monde où tout le monde serait heureux de vivre.
Un monde qui serait, pourquoi pas, assisté par des robots pour toutes les tâches difficiles (façon Azimov).
Mais il y a des virages à prendre et qui ne sont pas pris.
On l'oublie mais les anciens utilisaient énormément les énergies renouvelables, et aujourd'hui les gouvernements n'ont pas du tout ça en tête.

L'humanité est malheureusement dépendante d'une poignée de riches pour lesquels tout doit être fait pour préserver l'ordre.
Nous sommes dépendant du pétrole, certes, mais n'a-t-on pas poussé l'humanité a y être justement dépendante, car ceci rapportait de l'argent à quelques personnes ??

Donc les questions que tu soulèves sont bien réelles à cause de ce problème, alors qu'il suffirait de pouvoir relever la tête de l'eau (le riche a tout le temps pour faire des conneries et faire suer les autres tandis que le pauvre avec le salaire qu'on lui donne n'a que le temps de bosser).

Tout ça pour dire que oui, une décroissance réfléchie me semble possible mais ce n'est pas le chemin pris.

" Le problème n'est pas que l'humanité va mal. Le problème c'est qu'il a trop de cons qui vont bien."
Citation d'un humoriste dont je n'ai pas le nom malheureusement

timarin a écrit : Donc notre système capitaliste n'a que deux scénarios possibles :
Croissance effrénée vers l'autodestruction ou décroissance suivi de cassage de gueule dans les règles de l'art ??
C'est assez triste.

Pourquoi ne pas construire un système stable et plus juste pour tous ? Je suis assez utopiste ce soir et j'aimerais construire un monde où tout le monde serait heureux de vivre.
Un monde qui serait, pourquoi pas, assisté par des robots pour toutes les tâches difficiles (façon Azimov).
Mais il y a des virages à prendre et qui ne sont pas pris.
On l'oublie mais les anciens utilisaient énormément les énergies renouvelables, et aujourd'hui les gouvernements n'ont pas du tout ça en tête.

L'humanité est malheureusement dépendante d'une poignée de riches pour lesquels tout doit être fait pour préserver l'ordre.
Nous sommes dépendant du pétrole, certes, mais n'a-t-on pas poussé l'humanité a y être justement dépendante, car ceci rapportait de l'argent à quelques personnes ??

Donc les questions que tu soulèves sont bien réelles à cause de ce problème, alors qu'il suffirait de pouvoir relever la tête de l'eau (le riche a tout le temps pour faire des conneries et faire suer les autres tandis que le pauvre avec le salaire qu'on lui donne n'a que le temps de bosser).

Tout ça pour dire que oui, une décroissance réfléchie me semble possible mais ce n'est pas le chemin pris. Afficher tout C'est là que l'exemple Japonais -un cas d'école en grandeur nature- est très intéressant à étudier...
Le Pays du Soleil Levant est en Décroissance Démographique depuis maintenant près de 15 ans... et commence déjà à être en manque criant d'actifs. Il y a actuellement... 100 demandeurs d'emplois pour 149 offres d'emplois.
Mais ce qui se constate, c'est que ceci conduit maintenant à ce que de plus en plus de pans de l'économie Japonaise n'arrivent plus à recruter, conduisant à devoir fermer certains secteurs (dans les Hôpitaux, par exemple).
Mais ceci n'est que le début... car le Japon, qui a été et est encore assez opposé à l'immigration, va voir le problème devenir de plus en plus aigu, car il a des millions de personnes qui arrivent à l'âge de la Retraite. La retarder ? Ça c'est ce que TOUS les pays Développés vont devoir faire.
Plus d'immigration ? (Il y a déjà 2 millions d'actifs étranger), oui, pourquoi pas... De plus ceux de la première génération ont habituellement plus d'enfants...mais dès la deuxième, ils copient le modèle national. Bref, ce ne sont que deux mesures temporaires, car , -je me répète- il arrivera un moment où il n'y aura plus assez de candidats (50-70 ans ?)

À moyen et long terme, la population va néanmoins continuer à diminuer, et, selon mon opinion, il n'y aura pas d'autre solution que de fermer certaines régions, et de concentrer la population sur les endroits les plus propices (littoral, plaines côtières Agricoles).

Est-ce que ceci veut dire que l'on arrivera à des robots à tout faire, à la "Azimov". Il va falloir les concevoir, les faire fabriquer, les entretenir et réparer...et les acheter, bien sûr. Mais est-ce que ceci va entrer dans le budget d'un ménage qui a déjà un crédit immobilier, un crédit voiture, un crédit panneaux photovoltaiques...

A mon sens, la meilleure option sera d'inciter partie de la population à un retour vers le monde Rural, afin de retrouver une plus grande indépendance régionale ou départementale, avec une économie plus circulaire, de proximité, etc...

Quant au niveau de vie, je n'ose même pas me prononcer... ni de savoir qui, et comment, la dette des États va etre payée.

JohnDee33 a écrit : Disons que c’est très mauvais si on reste dans ce meme système. Avec toute l’intelligence des humains, on pourrait faire des merveilles, mais encore faut-il s’organiser.
Quand je pense qu’en méthanisant tous nos déchets organiques, on produirait 70% de notre production électrique actuelle, mais qu’on reste persuadé que le pétrole est la solution a tout, je me dis qu’il va vite falloir changer Afficher tout On y arrivera John, on y arrivera...

On aura des voitures électriques alimentées selon les nécessités du Smart Grid, on aura des millions d'hectares de terres cultivables en excès, qui serviront alors à faire pousser de l'amaranthe, du miscanthus ou du bambou pour nous chauffer...
Si l'on voulait se donner les moyens, on pourrait avoir une politique énergétique (Française ou Européenne) 100% autonome... Au moins, on ne financerait pas des pays assez douteux en Démocratie...

Une belle vidéo de Balade Mentale sur ce sujet.

www.youtube.com/watch?v=H0z6Zx-BZqY&pp=ygUcQmFsYWRlIG1lbnRhbGUgbm9tYnJlIGh1bWFpbg%3D%3D

fabb8 a écrit : Je crois qu'il y a tellement de facteurs impliqués que c'est une question complexe.

Auparavant, nous avions plus d'enfants parce que souvent un seul des parents travaillait, c'était plus facile à gérer, et un salaire suffisait souvent. Maintenant il en faut deux car tout augmente, en particulier le prix du logement, surtout parce qu'il y a trop de demande pour peu d'offre.
Si la population diminue, la demande diminuera également et les prix baisseront.

On pourrait penser que c'est une bonne chose, mais moins d'habitants signifie moins de revenus pour une ville, donc les prix augmenteront pour maintenir le même niveau de vie des différents commerçants.

Un autre exemple est celui des médicaments, qui sont souvent peu coûteux car ils peuvent être fabriqués en masse, meme chose pour les vaccins.
Cependant, si le nombre de consommateurs diminue, les coûts de recherche exploseront car la somme sera répartie sur un plus petit nombre de clients.

Ou encore, on pourrait être tenté de dire que moins de population ferait moins de chômage, (c'est un peu la même logique fallacieuse lorsqu'on parle des immigrés qui prennent les emplois des locaux) sauf que moins de population ferai également moins de besoin de main d'œuvre, donc plus de chômage.
Par exemple si une école à besoin de 10 profs pour 200 élèves, s'il n'y a que 100 élèves, ça fait 5 profs en plus au chômage, moins de vente de sandwich à la cantine, moins de recettes, moins d'employés,...

Alors oui c'est mieux pour la planète mais je suis pas certain que pour nous ça serait avantageux avec le degré de confort que nous avons et qui a été acquit que grâce à des siècles de souffrance humaine.
Il faudrait déjà réapprendre à se satisfaire de moins, à voyager moins, car encore une fois les vols à bas prix ne sont possible que grâce à la masse. Afficher tout J’entends bien tous vos arguments mais vous raisonnez comme si le phénomène allait être soudain hors ce sera extrêmement progressif et j’ose espérer que nos sociétés s’adapteront aux variations de populations. Ce qui risque d’être un peu plus soudain ce sont les variations de climat et pour cela on est loin d’être adapté voire même adaptable.

Marrant ce besoin de critiquer négativement le commentaire des autres pour une broutille et sans lever de débat. Pour des personnes, qui me semble, devraient être cultivées, c' est détonnant.
J' en ai fait les frais avec la globule et il continu ! C' est triste car cela montre ou en est également l' humanité avec des personnes comme ça !

Merci à tous pour vos commentaires passionnants sur ma première anecdote.
Je comptais bien sur vos nombreux cerveaux pour mettre en exergue toutes les implications de cette anecdote.
J'avoue un bête copié collé avec une respiration au milieu. Mais je n'ai pas vu quoi retrancher ou quoi ajouter à sa formulation synthétique presque parfaite. Je craignais aussi en y ajoutant des implications qu'elle ne passe pas la validation.
Mais heureusement les commentaires sont là pour donner toute la saveur à l'information brute.
Sur le sujet de l'anecdote, la population de l'humanité, passée, présente et sous entendu à venir cela donne le vertige d'imaginer cette croissance exponentielle, avec les soubresauts de l'histoire, mais aussi toutes les conséquences pour l'humanité actuelle et future. Toutes celles que vous avez évoqué. A commencer de mon point de vu par les limites planétaires car on arrivera au bout de nos ressources en continuant à ce rythme, bien avant les paliers de natalité. Et même en palier, nous serons très nombreux. Il me semble donc qu'il est de notre responsabilité aujourd'hui de changer nos modes de vie et de consommation pour effectivement permettre et sauver la vie future, qui ne soit pas que de la survie et des conflits. La bio diversité elle de son côté décroît aussi vite que nous croisons sans en prendre soin. Aucun d'entre nous ne souhaite à nos enfants proches ou lointains de vivre dans le monde de Madmax. A devoir se battre et s'entretuer pour un bout de bois , de cuivre, un peu d'énergie, d'eau, ou une des dernières plantes dans un pot sous cloche en verre.

Pourquoi?? Il y a des humains qui naissent ailleurs que sur terre?? On nous aurait menti ou plutôt non, on nous cache la vérité :)

Kermitou a écrit : Pourquoi?? Il y a des humains qui naissent ailleurs que sur terre?? On nous aurait menti ou plutôt non, on nous cache la vérité :) Absolument !!!
N'étais-tu pas informé ?
Il y a des bébés qui naissent sur l'eau, dans l'eau, et même dans les airs !!!

Une femme peut tout à fait accoucher dans un bateau...et ceci n'était d'ailleurs pas rare, du temps des grandes émigrations intercontinentales d'Européens, au 19ème et première moitié du 20ème siècle. La Loi Française stipule d'ailleurs dans deux articles du Code Civil, l'obligation pour un capitaine de navire marchand, la tenue d'un registre officiel des naissances et décès. Selon la Législation du pavillon du bateau, il est parfois possible au nouveau-né de pouvoir acquérir la Nationalité du dit pays.

Une Femme peut tout à fait accoucher dans un bassin d'eau tempérée.
Peut-être qu'une lectrice de SCMB à une expérience à nous apporter.
Sinon, c'est ici.
www.elsan.care/fr/pathologie-et-traitement/maternite/accouchement/accouchement-dans-eau#:~:text=L'accouchement%20dans%20l'eau,un%20bassin%20d'eau%20temp%C3%A9r%C3%A9e.

Dans les airs, durant un transfert médical. Il n'est pas rare que des equipages d'hélicoptères ou d'avions médicalisés, doivent porter assistance à des femmes enceintes n'attendant pas à arriver à l'hôpital, pour accoucher.

:)

Super anectode

Epoxy a écrit : Absolument !!!
N'étais-tu pas informé ?
Il y a des bébés qui naissent sur l'eau, dans l'eau, et même dans les airs !!!

Une femme peut tout à fait accoucher dans un bateau...et ceci n'était d'ailleurs pas rare, du temps des grandes émigrations intercontinentales d'Européens, au 19ème et première moitié du 20ème siècle. La Loi Française stipule d'ailleurs dans deux articles du Code Civil, l'obligation pour un capitaine de navire marchand, la tenue d'un registre officiel des naissances et décès. Selon la Législation du pavillon du bateau, il est parfois possible au nouveau-né de pouvoir acquérir la Nationalité du dit pays.

Une Femme peut tout à fait accoucher dans un bassin d'eau tempérée.
Peut-être qu'une lectrice de SCMB à une expérience à nous apporter.
Sinon, c'est ici.
www.elsan.care/fr/pathologie-et-traitement/maternite/accouchement/accouchement-dans-eau#:~:text=L'accouchement%20dans%20l'eau,un%20bassin%20d'eau%20temp%C3%A9r%C3%A9e.

Dans les airs, durant un transfert médical. Il n'est pas rare que des equipages d'hélicoptères ou d'avions médicalisés, doivent porter assistance à des femmes enceintes n'attendant pas à arriver à l'hôpital, pour accoucher.

:) Afficher tout Et même dans l'espace dans une station ou sous l'eau dans une villa sous marine.
A quand ces premiers extra terrestres ?

C'est toujours passionnant de lire vos remarques. Et malgré les arguments intéressants que je crois volontiers, je crois que l'humanité se dirige vers une asymptote a 25 milliards d'humains. Sur terre. Oui Elon dépêche toi d'aller sur Mars car ici ça ... peut craquer. Mais ça n'arrivera pas. Le quand importe d'ailleurs moins que le comment. Je suis optimiste, nous avons réussi a avoir moins de guerre en un siècle tout en quadruplant notre population. Nous sommes des êtres sociables. Mais de grandes guerres il y aura encore. L'exemple du Japon est intéressant. Néanmoins, je pense que leur culture si particulière sur bien des aspects est plutôt la source de cette stagnation. Pour ma part je crois que l'humanité va continuer à croître au-delà de 25 milliards, mais comme une courbe logarithmique. C'est-à-dire de plus en plus doucement. Je verrai bien un point à 30 milliards en 2400/2500. Je n'ai pas le courage de détailler ici les axes de mon argumentation. Trop long a écrire sur mon téléphone. Je m'en excuse.

korentin92 a écrit : C'est toujours passionnant de lire vos remarques. Et malgré les arguments intéressants que je crois volontiers, je crois que l'humanité se dirige vers une asymptote a 25 milliards d'humains. Sur terre. Oui Elon dépêche toi d'aller sur Mars car ici ça ... peut craquer. Mais ça n'arrivera pas. Le quand importe d'ailleurs moins que le comment. Je suis optimiste, nous avons réussi a avoir moins de guerre en un siècle tout en quadruplant notre population. Nous sommes des êtres sociables. Mais de grandes guerres il y aura encore. L'exemple du Japon est intéressant. Néanmoins, je pense que leur culture si particulière sur bien des aspects est plutôt la source de cette stagnation. Pour ma part je crois que l'humanité va continuer à croître au-delà de 25 milliards, mais comme une courbe logarithmique. C'est-à-dire de plus en plus doucement. Je verrai bien un point à 30 milliards en 2400/2500. Je n'ai pas le courage de détailler ici les axes de mon argumentation. Trop long a écrire sur mon téléphone. Je m'en excuse. Afficher tout Alors je comprends l’idée mais il y a quand même plusieurs organisations internationales professionnalisées dans l’étude de la démographie qui disent qu’on ne dépassera pas les 11 milliards, et que ça arrivera avant 2100
Et vu les commentaires sur l’anecdote, a vérifier bien sur, cela risque d’arriver bien avant
Quoi qu’il arrive on estime que la planète peut nourrir 16 milliards d’humain (je crois ?), donc on n’arrivera jamais a 25 milliards, car en plus de la disponibilité des ressources, les maladies se propageraient extrêmement vite, les tensions seraient exacerbées et les humains seraient notés dans la pollution
Enfin, m’en est avis

Epoxy a écrit : Absolument !!!
N'étais-tu pas informé ?
Il y a des bébés qui naissent sur l'eau, dans l'eau, et même dans les airs !!!

Une femme peut tout à fait accoucher dans un bateau...et ceci n'était d'ailleurs pas rare, du temps des grandes émigrations intercontinentales d'Européens, au 19ème et première moitié du 20ème siècle. La Loi Française stipule d'ailleurs dans deux articles du Code Civil, l'obligation pour un capitaine de navire marchand, la tenue d'un registre officiel des naissances et décès. Selon la Législation du pavillon du bateau, il est parfois possible au nouveau-né de pouvoir acquérir la Nationalité du dit pays.

Une Femme peut tout à fait accoucher dans un bassin d'eau tempérée.
Peut-être qu'une lectrice de SCMB à une expérience à nous apporter.
Sinon, c'est ici.
www.elsan.care/fr/pathologie-et-traitement/maternite/accouchement/accouchement-dans-eau#:~:text=L'accouchement%20dans%20l'eau,un%20bassin%20d'eau%20temp%C3%A9r%C3%A9e.

Dans les airs, durant un transfert médical. Il n'est pas rare que des equipages d'hélicoptères ou d'avions médicalisés, doivent porter assistance à des femmes enceintes n'attendant pas à arriver à l'hôpital, pour accoucher.

:) Afficher tout Ah ah ah! Ça c'est sur je le savais...mais sur l'anecdote, le t de terre est un T Majuscule, ce qui fait que là, la terre est prise au sens de planète, et on peut donc supposer que des humains naissent ailleurs que sur la planète Terre.. même si tu es né dans un avion, sous l'eau, ou éventuellement dans une station spatiale, ta destination finale reste la terre où d'ailleurs tu finiras certainement enterré un jour. Donc à mon sens, cette précision d'humains nés sur Terre était inutile, sauf bien sûr s'il y a des humains nés sur d'autres planètes.

Kermitou a écrit : Ah ah ah! Ça c'est sur je le savais...mais sur l'anecdote, le t de terre est un T Majuscule, ce qui fait que là, la terre est prise au sens de planète, et on peut donc supposer que des humains naissent ailleurs que sur la planète Terre.. même si tu es né dans un avion, sous l'eau, ou éventuellement dans une station spatiale, ta destination finale reste la terre où d'ailleurs tu finiras certainement enterré un jour. Donc à mon sens, cette précision d'humains nés sur Terre était inutile, sauf bien sûr s'il y a des humains nés sur d'autres planètes. Afficher tout Mais @Kermitou, toi tu as écris "terre" avec une minuscule...

:)