NiCoGNaC a écrit : Le rafale est un des meilleurs avions de 4ème génération, bien qu'il a subit de nombreuses mises à jour depuis son arrivée. Cependant les américains en sont déjà aux avions de 5ème et 6ème génération Bref, nous avons le meilleur avion français de combat du monde.

vincenzho a écrit : Peut etre avait elle fabrique des missiles avant 1996. Ça n'empêche pas que c'est la Serbie qui a abattue cette avion, pas la Yougoslavie ;-)

L0cocarac0L a écrit : La furtivité, l'âge et le made in US ne sont pas forcément une garantie de réussite. Cf. le F-22 un bestiau magnifique sur papier qui coûte un bras mais qui n'a jamais servi en opération et qui s'est fait "battre" par un Rafale gaulois lors d'un salon en combat tournoyant. En fait c etait lors d un exercice. plusieurs epreuves, entre autre 5 combats aeriens en dogfight (au canon style 2nd guerre mondial).
De memoire 3 match nul et une victoire de chaque cote ou seulement une de plus pour les americains.
La ou les americains ont eu mal c est qu ils pensaient ecraser le rafale, au final c est plutot une egalite, sauf que le rafale a une generation de moins que le f22.
Felicitation aux pilotes, qui font la difference, quand a dassault, on peut lui reprocher des affaires, mais question avion c est tjrs de la qualite.

Matrox a écrit : Bref, nous avons le meilleur avion français de combat du monde. En fait ce n'est pas le meilleur mais un avion polyvalent qui peut effectuer plusieurs type de mission : reco, bombardement, chasse. A l'instar des américains qui conçoivent des avions spécifique à un emploi.

Stiffler45 a écrit : Pas forcément, le Rafale est sorti en 2001 et est pourtant considéré comme une technologie de pointe encore aujourd'hui. Les avions de chasse, c'est pas comme les iPhone, y en a pas un nouveau qui sort tous les six mois ! En 2001 ?
Le programme vient d'un besoin exprimé fin des 70's par l'Armée de l'Air, le démonstrateur a volé en 1986 et les différentes versions ont vu le jour une à une dans le début des années 90.
Ce sont les livraisons à l'armée francaise qui ont commencé en 2001.

Quoi qu'il en soit, tu as raison en disant qu'il n'apparaît pas un nouvel avion tous les six mois, les investissements colossaux que représente un avion de combat (on parle de milliards d'Euro) sont évidemment faits pour durer le plus longtemps possible (plusieurs décennies)

kazzed a écrit : Soupçonnés d'utiliser un radar passif ? Peux-tu nous expliquer ? D'avance merci. Je t'avais répondu dans un long commentaire, qui m'a pris au moins une bonne dizaine de minute à écrire. J'ai été amené à laisser mon téléphone un petit instant et quand je suis revenu je me suis laissé surprendre par une pub... Et j'ai fait "retour" :/ VDM

gerardemi a écrit : Malgré son caractère d'avion furtif (il est le premier avion à avoir été pensé pour), il s'est fait abattre. En fait, c'est dû aux mauvaises conditions météorologiques de ce jour qui réduisaient la furtivité de l'appareil. Également, on a soupçonné l'armée serbe d'utiliser des radars passifs, plus puissants que les radars dont auraient dû se voir dotées les batteries de missiles serbes, afin de guider ces derniers.
Mais dans les quatre conflits auxquels il a participé, un seul avion a été abattu, les autres pertes sont dues à des accidents Afficher tout Il me semble que cet avion est furtif car il renvoie les ondes émises par les radars dans une direction différente et non tout droit vers l'émetteur. Pour pallier à ce problème et rendre les avions furtifs visibles, il faut donc disposer des récepteurs radars un peu partout communiquant entre eux qui capteront le signal d'un seul émetteur et donc multiplier les chances d'avoir un "écho" mais cela complique bien évidement les choses pour le pays survolé.
Cela dit, cet avion n'a pas été détecté par un radar en premier, il a tout simplement été vu par un soldat qui a averti son commandement, ce qui leur a permis à celui-ci de mettre en place des contre-mesures adaptées.

Le radar passif français Nostradamus a été capable de détecter un vol de B2 lors du conflit au Kosovo

www.lepoint.fr/actualites-sciences-sante/2007-01-20/le-radar-qui-defie-l-horizon/919/0/59763

YaaaH25 a écrit : Ça n'empêche pas que c'est la Serbie qui a abattue cette avion, pas la Yougoslavie ;-) C'est l'armée de Yougoslavie qui a abattu l'avion, armée de la république fédérale de Yougoslavie créée par Milosevic comme union de la Serbie et du Monténegro, succédant à l'ex-Yougoslavie qui incluait avant 92 la Bosnie, la Croatie, la Macédoine et la Slovénie.

De ce que j'ai pu en lire sur wikipédia.

Donc la Serbie-Monténegro qui s'appelait Yougoslavie, même si ce n'était plus la Yougoslavie d'antan.
Pourquoi faire simple ? :P

ezor a écrit : Même dans ce domaine les chinois font des copies. Le jours où ils sortiront quelque chose de bien à eux, personne n'y croira. Si cet avion s'était crashé en France, tu pense qu'on se serait gênés pour aller jeter un coup d’œil avant que les Américains viennent récupérer les morceaux?

Alliés où pas, tout le monde copie tout le monde, c'est comme ça depuis toujours. Les Américains nous espionnent, les Chinois aussi mais t'inquiète pas, on les espionnent nous aussi ^^

NiCoGNaC a écrit : Le rafale est un des meilleurs avions de 4ème génération, bien qu'il a subit de nombreuses mises à jour depuis son arrivée. Cependant les américains en sont déjà aux avions de 5ème et 6ème génération Peut être mais leur 5eme et 6eme génération restent moins bien que notre 4ème apparemment.

L0cocarac0L a écrit : La furtivité, l'âge et le made in US ne sont pas forcément une garantie de réussite. Cf. le F-22 un bestiau magnifique sur papier qui coûte un bras mais qui n'a jamais servi en opération et qui s'est fait "battre" par un Rafale gaulois lors d'un salon en combat tournoyant. Le F-22 et le Rafale n'ont rien à voir et ne jouent pas dans la même cour... C'est comme comparer les performances en piscine d'un dauphin et d'un faucon.

Le F-22 fut conçu comme un avion de supprématie aérienne, une bête du combat BVR (longue distance) tel qu'il est le plus répandu aujourd'hui. Et là-dedans, il surclasse le Rafale sans contestation possible (furtivité poussée, avionique ultra-spécifique au BVR, etc.).
Le fait qu'un Rafale l'ait battu en dogfight, domaine pour lequel le F-22 n'a pas du tout été conçu et qu'il ne rencontrera jamais en combat réel (car il aura déjà eu le temps de tuer son ennemi cinq fois à 80km avant d'arriver à 800m au canon)

Le Rafale, lui, est le premier avion de chasse conçu pour remplir tous les rôles. Là où depuis toujours on destinait un avion précis à une mission précise (interception, supprématie aérienne, appui tactique, bombardement stratégique, reconnaissance aérienne, etc.), le Rafale peut tout faire.
A titre d'exemple, il remplace à lui tout seul sept avions de l'Armée de l'Air : Mirage 2000C pour l'interception, Mirage 2000N pour le bombardement stratégique/pénétrateur tout temps, Mirage 2000-5 pour la supprématie aérienne, Mirage 2000-D et Mirage F1- CT pour l'appui tactique, Mirage F1-CR pour la reconnaissance, Super-Etendard en appareil embarqué.
C'est la première fois qu'une armée se lance dans un tel pari, et là-dessus la France a eu une idée de génie, d'autant qu'elle a réussi à tordre le coup à ce dogme militaire qui veut que la polyvalence est rarement un gage d'efficacité (le Rafale surclasse tous ses adversaires actuels de même génération dans leur domaine respectif). La preuve, tout le monde cherche à faire la même chose depuis (Eurofighter Typhoon pour l'exemple le plus notable : ce projet européen - auquel la France participait au début avant de se lancer seule dans le Rafale - qui avait commencé comme un intercepteur/avion de supprématie aérienne est bidouillé depuis sa sortie par ses concepteurs afin d'essayer de lui greffer les capacités omnirôles du Rafale, sans vraiment de succès).
En effet, les avantages sont flagrants en cette époque de disette budgétaire post-guerre froide : mutualisation des moyens techniques (plus facile de gérer une flotte de 200 mêmes avions que 200 avions de 7 types radicalement différents), économies d'échelle au développement et à la fabrication (plus rentable de ne développer et fabriquer qu'un avion au lieu de sept...).

Donc merci de pavoiser chauvinement pour les bonnes choses, pas pour des scoops bidons qui ne représentent rien ;)

Alheal a écrit : Le F-22 et le Rafale n'ont rien à voir et ne jouent pas dans la même cour... C'est comme comparer les performances en piscine d'un dauphin et d'un faucon.

Le F-22 fut conçu comme un avion de supprématie aérienne, une bête du combat BVR (longue distance) tel qu'il est le plus répandu aujourd'hui. Et là-dedans, il surclasse le Rafale sans contestation possible (furtivité poussée, avionique ultra-spécifique au BVR, etc.).
Le fait qu'un Rafale l'ait battu en dogfight, domaine pour lequel le F-22 n'a pas du tout été conçu et qu'il ne rencontrera jamais en combat réel (car il aura déjà eu le temps de tuer son ennemi cinq fois à 80km avant d'arriver à 800m au canon)

Le Rafale, lui, est le premier avion de chasse conçu pour remplir tous les rôles. Là où depuis toujours on destinait un avion précis à une mission précise (interception, supprématie aérienne, appui tactique, bombardement stratégique, reconnaissance aérienne, etc.), le Rafale peut tout faire.
A titre d'exemple, il remplace à lui tout seul sept avions de l'Armée de l'Air : Mirage 2000C pour l'interception, Mirage 2000N pour le bombardement stratégique/pénétrateur tout temps, Mirage 2000-5 pour la supprématie aérienne, Mirage 2000-D et Mirage F1- CT pour l'appui tactique, Mirage F1-CR pour la reconnaissance, Super-Etendard en appareil embarqué.
C'est la première fois qu'une armée se lance dans un tel pari, et là-dessus la France a eu une idée de génie, d'autant qu'elle a réussi à tordre le coup à ce dogme militaire qui veut que la polyvalence est rarement un gage d'efficacité (le Rafale surclasse tous ses adversaires actuels de même génération dans leur domaine respectif). La preuve, tout le monde cherche à faire la même chose depuis (Eurofighter Typhoon pour l'exemple le plus notable : ce projet européen - auquel la France participait au début avant de se lancer seule dans le Rafale - qui avait commencé comme un intercepteur/avion de supprématie aérienne est bidouillé depuis sa sortie par ses concepteurs afin d'essayer de lui greffer les capacités omnirôles du Rafale, sans vraiment de succès).
En effet, les avantages sont flagrants en cette époque de disette budgétaire post-guerre froide : mutualisation des moyens techniques (plus facile de gérer une flotte de 200 mêmes avions que 200 avions de 7 types radicalement différents), économies d'échelle au développement et à la fabrication (plus rentable de ne développer et fabriquer qu'un avion au lieu de sept...).

Donc merci de pavoiser chauvinement pour les bonnes choses, pas pour des scoops bidons qui ne représentent rien ;) Afficher tout Merci pour la réponse complète et les exemples. Sujet qui m'intéresse beaucoup. Par contre pour le BVR y a pas aussi les capacités du missile qui jouent? Sa portée. Et des radars au sol ou sur mer? Puis je pavoise pas chauvinement hein moi mon chouchou c'est le Su 47 Berkut abandonné depuis :) Je dis juste qu'on a fait un bon avion. (Et oui heureusement qu'on s'est pas embourbés dans l'Eurofighter) Et pour toi qui parlait de budget, le F22 est génial c'est vrai mais il est notoirement connu que c'est un gouffre financier vertigineux, faut voir le coût RD (et encore ça peut resservir) de fabrication et d'entretien pour un avion qui va affronter au max de vieux Mig 29 de pays sans le sou là où un F15 suffirait. Parce que, qu'on se le dise, les seuls pays qui pourraient aligner un coucou plus sérieux face à lui sont soi alliés soi disposent de la bombe donc pas tellement de risque de conflit.

L0cocarac0L a écrit : Merci pour la réponse complète et les exemples. Sujet qui m'intéresse beaucoup. Par contre pour le BVR y a pas aussi les capacités du missile qui jouent? Sa portée. Et des radars au sol ou sur mer? Puis je pavoise pas chauvinement hein moi mon chouchou c'est le Su 47 Berkut abandonné depuis :) Je dis juste qu'on a fait un bon avion. (Et oui heureusement qu'on s'est pas embourbés dans l'Eurofighter) Et pour toi qui parlait de budget, le F22 est génial c'est vrai mais il est notoirement connu que c'est un gouffre financier vertigineux, faut voir le coût RD (et encore ça peut resservir) de fabrication et d'entretien pour un avion qui va affronter au max de vieux Mig 29 de pays sans le sou là où un F15 suffirait. Parce que, qu'on se le dise, les seuls pays qui pourraient aligner un coucou plus sérieux face à lui sont soi alliés soi disposent de la bombe donc pas tellement de risque de conflit. Afficher tout Effectivement les capacités du missile jouent, mais globalement les Fox-3 actuels des pays en pointe dans l'armement (américains avec leur AMRAAM, francais avec le MICA EM, russes avec le R-77) ont des performances équivalentes (portée théorique max dans les 80km, NEZ dans les 20/30km). D'un point de vue tactique, les russes et les francais ont un avantage avec leur OSF couplée à des Fox-2 infrarouge à longue portée (R-27T et ET pour les premiers, MICA IR pour les seconds), qui leur permet d'acquérir une cible et de lui tirer dessus sans déclencher aucune alerte chez l'adversaire, mais les capteurs infrarouges ont une portée légèrement inférieure aux radars, donc encore faut-il pouvoir se rapprocher suffisament sans se faire shooter...
Par contre, d'ici peu, l'arrivée de missiles tràs longue portée comme le METEOR risque de changer la donne avec leur NEZ estimée à près de 100km !
Les radars au sol interviennent rarement durant un combat aérien, il est bien rare qu'une station sol soit pile-poil sous une portion de ciel où des avions se combattent à 800km/h... Ils interviennent à une autre échelle, dans la surveillance de leur zone, et donc dans la détection préliminaire et l'évaluation tactique d'un espace aérien. Quant aux AWACS, qui ne sont pas limités par le relief contrairement à une station sol, ils ont un rôle primordial à l'heure actuelle sur un champ de bataille (qu'aérien ou non), en scannant et apportant à leur coalition toutes les infos possibles et imaginables sur un cercle de 200km. Pour précision, même si ca ne nous concerne pas pour ce dont on discute, ils servent aussi de sorte de PC volant, en pouvant coordonner tous les moyens militaires d'une zone donnée (telles troupes au sol ont besoin d'un appui tactique, l'AWACS répartira les tâches à telle ou telle patrouille d'avion et les guidera où il faut, etc.).

Niveau budget, comme tu dis le F-22 est un avion extrêmement coûteux, car vestige d'un projet de la Guerre Froide. On ne lésinait pas sur les moyens, à l'époque... Mais les américains s'en mordent les doigts aujourd'hui, et suivent le courant mondial initié par la France en mettant l'accent sur des avions polyvalents pour minimiser le nombre d'avions opérationnels différents. A voir notamment le F-15, avion de supprématie aérienne par excellence -d'ailleurs prédécesseur du F-22 - qu'ils ont décliné en air-sol avec le Strike Eagle, ou l'accent mis sur le F-16 et le F-18 avec des mises à jour répétées afin de leur apporter de plus en plus de polyvalence.

Accessoirement, l'exemple le plus notable de tentative d'économies est leur dernier avion de chasse en date : le F-35 (on va passer sur l'échec monumental, notamment financier, qu'il représente...) a suivi dès sa création une logique proche du Rafale. Si ce dernier était conçu pour remplir tous les rôles, le F-35 est censé servir dans trois branches de l'armée américaine : USAF (armée de l'air), Navy (marine - l'aéronavale), USMC (corps des marine). Au final, vu que chacune de ces Armes a des prérogatives et missions type différentes, cela revient un peu comme le Rafale à lui demander un minimum de polyvalence, mais la logique de réduction des coûts est la même chez ces deux-là.

Et comme tu le dis justement, face à des vieux MiG-29 il y a un énorme déséquilibre qui justifie de se poser des questions sur la pertinence de tels investissements.
On va même aller plus loin : aujourd'hui ce ne sont même pas des MiG-29 ou autres trapanelles volantes que des pays comme la France ou les USA affrontent, mais des pick-ups Toyota avec une mitrailleuse sur affût dans la benne et cinq barbus dedans. Et là on met le doigt sur un problème flagrant : envoyer un avion à 100 millions d'€, avec un pilote qui aura coûté quelques de millions d'€ à former, pour tirer un missile à 150'000€ sur un 4x4 qui aura coûté deux chèvres et trois chameaux à l'ennemi, ca n'est pas tenable sur le long-terme.
Il faut en revenir à plus de rusticité, et c'est notamment un des arguments des américains pour la montée en puissance des drones depuis quelques années, ce que la France, le Royaume-Uni et d'autres n'ont pas tardé à suivre...

Et qu est ce que sont des radars passifs et actifs ? Est ce sexuel ?

Alheal a écrit : Effectivement les capacités du missile jouent, mais globalement les Fox-3 actuels des pays en pointe dans l'armement (américains avec leur AMRAAM, francais avec le MICA EM, russes avec le R-77) ont des performances équivalentes (portée théorique max dans les 80km, NEZ dans les 20/30km). D'un point de vue tactique, les russes et les francais ont un avantage avec leur OSF couplée à des Fox-2 infrarouge à longue portée (R-27T et ET pour les premiers, MICA IR pour les seconds), qui leur permet d'acquérir une cible et de lui tirer dessus sans déclencher aucune alerte chez l'adversaire, mais les capteurs infrarouges ont une portée légèrement inférieure aux radars, donc encore faut-il pouvoir se rapprocher suffisament sans se faire shooter...
Par contre, d'ici peu, l'arrivée de missiles tràs longue portée comme le METEOR risque de changer la donne avec leur NEZ estimée à près de 100km !
Les radars au sol interviennent rarement durant un combat aérien, il est bien rare qu'une station sol soit pile-poil sous une portion de ciel où des avions se combattent à 800km/h... Ils interviennent à une autre échelle, dans la surveillance de leur zone, et donc dans la détection préliminaire et l'évaluation tactique d'un espace aérien. Quant aux AWACS, qui ne sont pas limités par le relief contrairement à une station sol, ils ont un rôle primordial à l'heure actuelle sur un champ de bataille (qu'aérien ou non), en scannant et apportant à leur coalition toutes les infos possibles et imaginables sur un cercle de 200km. Pour précision, même si ca ne nous concerne pas pour ce dont on discute, ils servent aussi de sorte de PC volant, en pouvant coordonner tous les moyens militaires d'une zone donnée (telles troupes au sol ont besoin d'un appui tactique, l'AWACS répartira les tâches à telle ou telle patrouille d'avion et les guidera où il faut, etc.).

Niveau budget, comme tu dis le F-22 est un avion extrêmement coûteux, car vestige d'un projet de la Guerre Froide. On ne lésinait pas sur les moyens, à l'époque... Mais les américains s'en mordent les doigts aujourd'hui, et suivent le courant mondial initié par la France en mettant l'accent sur des avions polyvalents pour minimiser le nombre d'avions opérationnels différents. A voir notamment le F-15, avion de supprématie aérienne par excellence -d'ailleurs prédécesseur du F-22 - qu'ils ont décliné en air-sol avec le Strike Eagle, ou l'accent mis sur le F-16 et le F-18 avec des mises à jour répétées afin de leur apporter de plus en plus de polyvalence.

Accessoirement, l'exemple le plus notable de tentative d'économies est leur dernier avion de chasse en date : le F-35 (on va passer sur l'échec monumental, notamment financier, qu'il représente...) a suivi dès sa création une logique proche du Rafale. Si ce dernier était conçu pour remplir tous les rôles, le F-35 est censé servir dans trois branches de l'armée américaine : USAF (armée de l'air), Navy (marine - l'aéronavale), USMC (corps des marine). Au final, vu que chacune de ces Armes a des prérogatives et missions type différentes, cela revient un peu comme le Rafale à lui demander un minimum de polyvalence, mais la logique de réduction des coûts est la même chez ces deux-là.

Et comme tu le dis justement, face à des vieux MiG-29 il y a un énorme déséquilibre qui justifie de se poser des questions sur la pertinence de tels investissements.
On va même aller plus loin : aujourd'hui ce ne sont même pas des MiG-29 ou autres trapanelles volantes que des pays comme la France ou les USA affrontent, mais des pick-ups Toyota avec une mitrailleuse sur affût dans la benne et cinq barbus dedans. Et là on met le doigt sur un problème flagrant : envoyer un avion à 100 millions d'€, avec un pilote qui aura coûté quelques de millions d'€ à former, pour tirer un missile à 150'000€ sur un 4x4 qui aura coûté deux chèvres et trois chameaux à l'ennemi, ca n'est pas tenable sur le long-terme.
Il faut en revenir à plus de rusticité, et c'est notamment un des arguments des américains pour la montée en puissance des drones depuis quelques années, ce que la France, le Royaume-Uni et d'autres n'ont pas tardé à suivre... Afficher tout Encore merci pour avoir pris le temps de tout bien expliquer. C'est aussi pour ça que l'appli est géniale. Et c'est vrai que le coût d'une sortie pour dezinguer un pick up est extravagant. Et je parle même pas de nos missiles SCALP qui coûtent plus d'un demi milion, faits pour les bunkers. J'avais lu quelque part que comme l'armée prévoit d'en moderniser que 100 sur 400 bah ils l'utilisent un peu pour rien (genre bâtiment où un truc moins cher suffirait). Je pense aussi que le drone reste une bonne alternative pour les mêmes résultats en moins cher. Mais bon c'est pas un drone qui va nous faire rêver comme des enfants devant les chasseurs :) Puis t'imagines un film Top Gun avec des drones... :D

Et pour le F-35 t'as complètement raison c'est un gouffre financier aussi. Et encore, qu'ils se soient lancés dans l'aventure seuls ça passe, sauf que cette fois ci ils ont entraîné d'autres pays avec eux dans le bourbier. Dont certains voisins européens qui auraient pu la jouer un peu plus...euro et acheter...le Rafale par exemple ^^

L0cocarac0L a écrit : Et pour le F-35 t'as complètement raison c'est un gouffre financier aussi. Et encore, qu'ils se soient lancés dans l'aventure seuls ça passe, sauf que cette fois ci ils ont entraîné d'autres pays avec eux dans le bourbier. Dont certains voisins européens qui auraient pu la jouer un peu plus...euro et acheter...le Rafale par exemple ^^ Afficher tout L'industrie aéronautique, civile ou militaire, est extrèmement politisée...
C'est du 'j'achète', mais je fabrique en parallèle.
Pour celui qui conçoit, c'est un moyen de financer le programme et de partager les risques financiers, pour les clients de créer des emplois.

Vaut-il mieux acheter japonais fabriqué en France que français fabriqué en Roumanie ?

gerardemi a écrit : Malgré son caractère d'avion furtif (il est le premier avion à avoir été pensé pour), il s'est fait abattre. En fait, c'est dû aux mauvaises conditions météorologiques de ce jour qui réduisaient la furtivité de l'appareil. Également, on a soupçonné l'armée serbe d'utiliser des radars passifs, plus puissants que les radars dont auraient dû se voir dotées les batteries de missiles serbes, afin de guider ces derniers.
Mais dans les quatre conflits auxquels il a participé, un seul avion a été abattu, les autres pertes sont dues à des accidents Afficher tout En effet, les radars passifs sont la bête noire des avions furtifs.
En sachant en + qu'un radar passif coûte 20 fois moins cher qu'un radar actif, qu'il est lui-même quasiment indétectable (vu qu'il n'envoie aucune onde mais ne fait qu'en recevoir) et qu'il a une plus grande portée de détection.
Le radar passif reste quand même difficile à exploiter sur le terrain car il dépend d'une multitude de critères à prendre en compte (surtout en terrain naturel comme dans des montagnes).

lolo13691 a écrit : L'industrie aéronautique, civile ou militaire, est extrèmement politisée...
C'est du 'j'achète', mais je fabrique en parallèle.
Pour celui qui conçoit, c'est un moyen de financer le programme et de partager les risques financiers, pour les clients de créer des emplois.

Vaut-il mieux acheter japonais fabriqué en France que français fabriqué en Roumanie ? Afficher tout Bah en l'occurrence il valait mieux acheter un truc qui a fait ses preuves, qui est moins cher mais tout de même performant. Mais je suis d'accord avec toi sur l'ambiguïté que soulève ta dernière phrase.