Leolio84 a écrit : Beaucoup de commentaires sont très utopiques.
C'est bien, mais il faut se remettre dans le contexte : on parle d'une personne avec des convictions religieuse qui, par ses fonctions dans l'armée, s'est retrouvée engrenage d'une vaste machine d'extermination de personnes.

A sa place, je ne sais pas du tout ce que j'aurais fait :
-Collaborer et ne plus pouvoir se regarder en face
-Résister et finir avec une balle dans la nuque et être remplacer par quelqu'un de moins tendre peut-être.
-Essayer de freiner la machine en espérant ne pas me faire gauler et surtout en me salissant les mains le moins possible, sûrement...

Objectivement, la source Wiki est très claire et montre bien qu'après guerre, des tribunaux ont plus facilement pardonné à "ceux qui n'ont rien fait/rien vu" qu'à ceux "qui auraient pu, mais n'ont pas fait assez"
Et vous ? Qu'auriez vous fait ? Et surtout quelle punition pour ces gens ? Afficher tout À la question "qu'auriez vous fait ?" Malheureusement (ou heureusement), on ne sait jamais ce qu'on ferait avant d'y être réellement confronté. On est tous plein de certitudes, mais une fois devant les faits, nos actes peuvent très vite s'opposer à ce ce que l'on aurait pensé faire. J'espère donc ne jamais être capable de répondre à cette question !

Pour la dernière, le contexte de la libération et de la suite ayant été ce qu'il a été, le "nettoyage" n'a pas été d'un meilleur niveau que la guerre... Mais je préfère ceux qui ont fait peu, mais pas assez, que ceux qui n'ont rien fait du tout. Prendre conscience du mal qui est fait et tenter de le combattre de l'intérieur car on sait qu' en partant on se ferait remplacer par quelqu'un de sans doute pire, est un acte des plus courageux qui soit.

citizen a écrit : "En vertu de ses convictions" il n'était donc manifestement pas nazi (à moins que le reste de la source ne précise le contraire).
Je pense que dans ce cas on peut parler d'un grand homme, même si ses effets auront été limités, tout le monde ne peut pas sauver des centaines de personne. il etait officier SS, donc membre du partie nazi, donc nazi. il ne faut pas proteger se prejuge historique du grand mechant allemand ou du grand mechant nazi. SS, ce n'est qu'une etiquette, ce qui compte c'est ce que l'homme qui la porte fait.

Histoire reprise dans le très bon film "Amen." Avec Kassowitz

GOLF78 a écrit : Je lis "gentil nazi", et ça me laisse perplexe... Le mec a demandé à la société d'enlever un produit pour éviter trop de souffrance ; et il à soi disant alerté sur le sujet... Mais bordel de merde, il continuait d'acheter et de livrer sa saloperie en sachant très bien à quoi ça servait ! Un vrai faux cul oui ! Qu'il le veuille ou non il participait au génocide... Qu'il y ait "souffrance" ou pas, un génocide reste un génocide ; on ne quantifie pas, ni ne définissons, un génocide à la "manière", mais bien au nombre... Ce gars là était un salopard comme les autres, "fauculisme" en plus. Et qu'on ne vienne pas me dire qu'il n'y pouvait rien, qu'il était obligé, ou autres balivernes... On a toujours le choix de ses actes ; d'autres ont fait d'autres choix. Afficher tout C'est facile de refaire l'histoire avec le recul, avec la vie d'aujourd'hui,avec les moyens de s'informer d'aujourd'hui avec l'ouverture d'aujourd'hui,avec les facilités que l'on connaît. Naiveté et certitude. Mélange explosif.

droidente a écrit : Gaz qui a été créé par Fritz Haber non pas pour massacrer les populations mais les vilaines bestioles qui s'attaquaient aux cultures Ce qui devrait nous rassurer sur ce qu'ils mettent dans les pesticides aujourd'hui... on est partit sur une bonne base.

LolhemD.Hair a écrit : Et tu sais quoi et bah ce Monsieur était juif, comme quoi Il était juif, mais je crois qu'il ne se reconnaissait pas comme tel

GOLF78 a écrit : Je lis "gentil nazi", et ça me laisse perplexe... Le mec a demandé à la société d'enlever un produit pour éviter trop de souffrance ; et il à soi disant alerté sur le sujet... Mais bordel de merde, il continuait d'acheter et de livrer sa saloperie en sachant très bien à quoi ça servait ! Un vrai faux cul oui ! Qu'il le veuille ou non il participait au génocide... Qu'il y ait "souffrance" ou pas, un génocide reste un génocide ; on ne quantifie pas, ni ne définissons, un génocide à la "manière", mais bien au nombre... Ce gars là était un salopard comme les autres, "fauculisme" en plus. Et qu'on ne vienne pas me dire qu'il n'y pouvait rien, qu'il était obligé, ou autres balivernes... On a toujours le choix de ses actes ; d'autres ont fait d'autres choix. Afficher tout Il n' y a pas pire collabo en temps de crise que celui qui hurle comme tu le fais en temps de paix

Peregrin a écrit : À la question "qu'auriez vous fait ?" Malheureusement (ou heureusement), on ne sait jamais ce qu'on ferait avant d'y être réellement confronté. On est tous plein de certitudes, mais une fois devant les faits, nos actes peuvent très vite s'opposer à ce ce que l'on aurait pensé faire. J'espère donc ne jamais être capable de répondre à cette question !

Pour la dernière, le contexte de la libération et de la suite ayant été ce qu'il a été, le "nettoyage" n'a pas été d'un meilleur niveau que la guerre... Mais je préfère ceux qui ont fait peu, mais pas assez, que ceux qui n'ont rien fait du tout. Prendre conscience du mal qui est fait et tenter de le combattre de l'intérieur car on sait qu' en partant on se ferait remplacer par quelqu'un de sans doute pire, est un acte des plus courageux qui soit. Afficher tout Et si j'étais né en 17 à Leidenstadt / Sur les ruines d'un champ de bataille / Aurais-je été meilleur ou pire que ces gens / Si j'avais été allemand ?

Bercé d'humiliation, de haine et d'ignorance / Nourri de rêves de revanche / Aurais-je été de ces improbables consciences / Larmes au milieu d'un torrent

(...)

On saura jamais c'qu'on a vraiment dans nos ventres / Caché derrière nos apparences / L'âme d'un brave ou d'un complice ou d'un bourreau ? / Ou le pire ou le plus beau ? / Serions-nous de ceux qui résistent ou bien les moutons d'un troupeau / S'il fallait plus que des mots ?

=> "Né en 17 à Leidenstadt", écrit par Jean-Jacques Goldman, juif né de mère allemande

Ohhhh il est si gentil cet allemand... il aurait bienm meriter la legion d honneur !

Alainric a écrit : En effet on peut faire le choix de ses actes. Par exemple, il a eu le courage de rester à effectuer des tâches qui le dégoûtaient afin de pouvoir les ralentir et les saboter le plus possible plutôt que laisser sa place à un autre qui aurait fait du zèle. Toi tu as choisi de mettre un commentaire sur SCMB pour dénoncer le régime nazi, c'est vraiment très courageux. Afficher tout Mon post n'avait aucunement l'intention de "dénoncer le régime nazi"... Il n'a pas besoin de moi pour ça... ;)
Non, je voulais simplement mettre en garde sur une certaine façon de voir les choses, et de les accepter par conséquence... "il a participé au génocide, OK, mais il a amélioré la situation" ; ou encore "s'il ne l'avait pas fait, un autre aurait pris sa place"... Bien sûr, mais ça ne serait pas lui. Ou encore "il était obligé"... Là encore, "non" pour moi,
Alors bien sûr, on peut aussi me rétorquer sur ce site que "tu ne sais pas ce que tu aurais fait dans la même situation"... Certes, j'aurais peut-être été pire que lui ; mais là encore ça démontrerait simplement que j'aurais été un pire salopard que lui.

QuoVade a écrit : Il n' y a pas pire collabo en temps de crise que celui qui hurle comme tu le fais en temps de paix Je me permets de dire que je trouve cette phrase à l'emporte-pièce complètement débile.

Et sinon, oui Fritz Haber était juif, converti assez tôt au protestantisme (ce qui ne lui a pas servi à grand chose, ayant été pourchassé à l'arrivée d'Hitler).

C'est d'ailleurs probablement l'une des seules personnes de l'histoire à avoir indirectement sauvé autant de gens (prix Nobel invention du pesticide qui a permis de sauver des millions de personne de la famine) qu'il n'en a tué (père de l'arme chimique, ziklon b, effet nocif des pesticides sur le long terme...)

NakaShyrro a écrit : Et Bayer lui est responsable de tests sur personnes juives (en vie bien évidemment) a partir de 1942 et est a l'initiative avec sa maison mère (Ig-Farben, fermé a la fin de la guerre) du camp Auschwitz 3 ou Monowitz-Buna. Il est dingue de penser qu'une telle entreprise existe encore aujoud'hui. Pour faire court, a la fin de la guerre, Bayer a eu des sanctions minimes et c'est sa maison mère, Ig Farben, qui possédait de nombreuses entreprises qui a pris la responsabilité de toutes ces plus "petites" entreprises Afficher tout Oui et pourtant BMW, Volkswagen, Porsche, Hugo Boss et bien d'autres existent encore... Aujourd'hui leur nom n'est plus associé au régime Nazi (sauf chez les plus anciens) et c'est tant mieux: elles n'ont plus rien à voir avec ce qu'elles étaient il y a 70 ans.

GOLF78 a écrit : Mon post n'avait aucunement l'intention de "dénoncer le régime nazi"... Il n'a pas besoin de moi pour ça... ;)
Non, je voulais simplement mettre en garde sur une certaine façon de voir les choses, et de les accepter par conséquence... "il a participé au génocide, OK, mais il a amélioré la situation" ; ou encore "s'il ne l'avait pas fait, un autre aurait pris sa place"... Bien sûr, mais ça ne serait pas lui. Ou encore "il était obligé"... Là encore, "non" pour moi,
Alors bien sûr, on peut aussi me rétorquer sur ce site que "tu ne sais pas ce que tu aurais fait dans la même situation"... Certes, j'aurais peut-être été pire que lui ; mais là encore ça démontrerait simplement que j'aurais été un pire salopard que lui. Afficher tout Ce qu'il a fait était courageux. C'était le mieux qu'il pouvait faire dans ces circonstances. Je ne parle même pas du courage pour faire face au risque de se faire surprendre à saboter. Mais simplement du fait de faire des tâches qui le révoltaient pour avoir la possibilité de les saboter un peu, mais pas trop pour ne pas être remplacé par un autre plus zélé. Alors bien sûr, il y a des gens moins courageux qui auraient fui devant la difficulté et auraient trouvé un prétexte pour quitter cette fonction, laisser quelqu'un d'autre faire la sale besogne à leur place et avec zèle, afin de pouvoir se convaincre qu'ils avaient la conscience tranquille... Et je pense que si tu prenais la peine de réfléchir un tout petit peu, tu devrais au moins avoir la décence de ne pas le traiter de "salopard". Ça ne te grandis pas, ça montre simplement un manque d'ouverture d'esprit.

SHARP a écrit : Entreprise allemande qui a ensuite été rachetée / fusionnée et qui fait partie intégrante de Monsanto si mes souvenirs sont bons. Monsanto qui est responsable de beaucoup de produits comme l'agent orange au Viêt Nam. Monsanto a été racheté par Bayer ("For a better life!"). Absolument, d'ailleurs il serait temps qu'il s'y mettent à la "better life" ^^

GOLF78 a écrit : Je lis "gentil nazi", et ça me laisse perplexe... Le mec a demandé à la société d'enlever un produit pour éviter trop de souffrance ; et il à soi disant alerté sur le sujet... Mais bordel de merde, il continuait d'acheter et de livrer sa saloperie en sachant très bien à quoi ça servait ! Un vrai faux cul oui ! Qu'il le veuille ou non il participait au génocide... Qu'il y ait "souffrance" ou pas, un génocide reste un génocide ; on ne quantifie pas, ni ne définissons, un génocide à la "manière", mais bien au nombre... Ce gars là était un salopard comme les autres, "fauculisme" en plus. Et qu'on ne vienne pas me dire qu'il n'y pouvait rien, qu'il était obligé, ou autres balivernes... On a toujours le choix de ses actes ; d'autres ont fait d'autres choix. Afficher tout Cest pas faux,et j'espère de tout coeur que tu n'auras JAMAIS ce choix à faire afin de savoir dans quel camp tu aurai le courage d'aller.

klondike a écrit : Cest pas faux,et j'espère de tout coeur que tu n'auras JAMAIS ce choix à faire afin de savoir dans quel camp tu aurai le courage d'aller. J'ai répondu à cet "argument" plus haut. Le fait que j'aurais pu faire pire moi même (tu as raison, on n'en sait rien) ne règle en rien le problème et ce que j'essaie de développer.
Essayons de trouver un parallèle : un mec tue une gamine - je dis que c'est un salopard - et tu me dis que j'aurais pu faire pire, en la violant avant par exemple... Est-ce que ça excuse ce qu'a fait le mec ?

Alainric a écrit : Ce qu'il a fait était courageux. C'était le mieux qu'il pouvait faire dans ces circonstances. Je ne parle même pas du courage pour faire face au risque de se faire surprendre à saboter. Mais simplement du fait de faire des tâches qui le révoltaient pour avoir la possibilité de les saboter un peu, mais pas trop pour ne pas être remplacé par un autre plus zélé. Alors bien sûr, il y a des gens moins courageux qui auraient fui devant la difficulté et auraient trouvé un prétexte pour quitter cette fonction, laisser quelqu'un d'autre faire la sale besogne à leur place et avec zèle, afin de pouvoir se convaincre qu'ils avaient la conscience tranquille... Et je pense que si tu prenais la peine de réfléchir un tout petit peu, tu devrais au moins avoir la décence de ne pas le traiter de "salopard". Ça ne te grandis pas, ça montre simplement un manque d'ouverture d'esprit. Afficher tout Tu penses ce que tu veux... grand bien te fasse ;)

Costa Gavras en a fait un film (qui est pas mal) avec Mathieu Kassovitz entre autres: Amen.

GOLF78 a écrit : Tu penses ce que tu veux... grand bien te fasse ;) Moi je pense que tu tiens un discours dangereusement simpliste : d'un côté les "salopards" (avec peut-être une pointe de jugement), et de l'autre "Ceux qui disent non". C'est bien, ça. C'est facile à comprendre, pour trier sans trop réfléchir.

J'ai été dérangé sur ce point par ton premier message, mais n'ai pas répondu pour ne pas en rajouter ; cependant vu que tu sembles pleinement assumer, c'est un point qui mérite selon moi d'être évoqué. Ta vision binaire est celle d'un enfant.

Difficile de savoir ce qui a motivé le bonhomme. La sécurité de l'emploi ? Le sentiment d'un devoir à accomplir ? Une enfant en bas âge nécessitant d'importants frais médicaux ? La peur du peloton ? La cruauté ?

On a des éléments de réponse dans l'anecdote : le mot "réellement", peut indiquer qu'il aurait été berné par exemple. Mais aussi, le simple fait de supprimer la phase de torture de l'exécution est "plus humain" que ce que beaucoup ont fait. Oui, il "aurait pu" arrêter, ça aurait peut-être reculé d'une demi-heure la commande suivante ; il a choisi de continuer, avec toute la complexité de ce choix. Et d'assumer en pleine connaissance de cause les morts pendant ce temps, au passage. S'il était là pour lutter contre le massacre, vivre avec ça ça a dû être facile aussi, hein.

Ce qu'il a fait de "positif" est déjà quelque chose. J'ai du mal à parler de "héros", mais ça n'en reste pas moins quelqu'un qui a freiné un peu l'immondice. Après, c'est facile et surtout très peu constructif de discuter après coup les choix, de façon binaire : "faire ça ou ne pas faire ça".

Tiens, tu savais, par exemple, que le "cassage" (si l'on peut dire... là aussi c'est plus compliqué) d'Enigma était resté secret jusque très très tard ? Notamment parce que pour s'en assurer, les Alliés laissaient des attaques se faire. (Source : "Imitation Game", mais aussi les Mémoires de Churchill)

Enfin, attention à une chose : ayant passé l'âge de croire aux monstres, je te rappelle que ce qui s'est passé, absolument tout ce qui s'est passé, a été fait par des êtres humains. Plutôt binaires dans leur vision du monde, d'ailleurs... Et c'est précisément là que ton propos est absolument écoeurant : si ce qui s'est passé est le fruit du travail de "monstres inhumains", alors pas besoin d'en tirer de leçons. Pas de responsabilité à assumer, pour empêcher à tout prix que ça se reproduise.

Problème : en fait, c'étaient des êtres humains, qui ont connu une crise économique, cherché des responsables, trouvé une personnalité "guidante", pour cristalliser leur ressentiment sociétal et en faire une politique.

Spoilers : ça peut arriver n'importe quand.

Donc, dans ce hall d'entrée de temple de la connaissance, il me semblerait pertinent de nuancer un peu.

Peregrin a écrit : À la question "qu'auriez vous fait ?" Malheureusement (ou heureusement), on ne sait jamais ce qu'on ferait avant d'y être réellement confronté. On est tous plein de certitudes, mais une fois devant les faits, nos actes peuvent très vite s'opposer à ce ce que l'on aurait pensé faire. J'espère donc ne jamais être capable de répondre à cette question !

Pour la dernière, le contexte de la libération et de la suite ayant été ce qu'il a été, le "nettoyage" n'a pas été d'un meilleur niveau que la guerre... Mais je préfère ceux qui ont fait peu, mais pas assez, que ceux qui n'ont rien fait du tout. Prendre conscience du mal qui est fait et tenter de le combattre de l'intérieur car on sait qu' en partant on se ferait remplacer par quelqu'un de sans doute pire, est un acte des plus courageux qui soit. Afficher tout Merci Peregrin, c'est exactement la réponse que j'attendais :) La vérité c'est qu'on a pas la moindre idée de ce qu'on aurait fait.
Je disais justement que beaucoup d'autres commentaires étaient très utopiques, pour se dire "moi j'aurais fait ci"," moi j'aurais fait cà"
Alors qu'en fait, à sa place, à part péter dans son froc en s'arrachant les cheveux sans savoir quoi faire jusqu'à ce que nos couilles reviennent pour prendre une décision (bonne ou mauvaise), ben on en n'a aucune idée...
J'espere ne jamais être confronté à ces choix et remercie ceux qui les ont fait pour moi...