L'Axe n'était pas une alliance que de 3 pays

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Durant la Seconde Guerre mondiale, on limite souvent l'Axe à 3 pays : l'Allemagne, l'Italie et le Japon. Mais d'autres pays y appartenaient, comme la Hongrie, la Bulgarie ou la Roumanie. Et d'autres étaient cobelligérants avec l'Axe comme l'Irak, la Finlande ou la Thaïlande. Des négociations eurent même lieu en 1940 afin que l'URSS y entre.


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a écrit : Je rappelle que le nazisme (qui existait bien avant Hitler) à été inventé par les grandes industries pour lutter contre le communisme.
Et que l'homme (Hitler) leur a échappé.

Le pacte de non agression officiel (qui n'est pas une alliance) entre la Russie et l'Axe était jugée comme un p
aradoxe complet du point de vu idéologique par tous les acteurs en présences. (Et tous les Historiens ou économistes actuels un tant sois peu documenté sur le phénomène)
Et tenait bien plus de la stratégie locale et ponctuelle d'une alliance entre la chèvre et le choux que de principes idéologiques. (Et tout le monde se demandais à l'époque qui serait le choux de l'autre)


Je rappelle aussi que la Russie est la seule à avoir maintenu un front de guerre réel et continue contre le nazisme, formé la résistance Française (basé sur les communistes et leur savoir-faire en matière de révolution), et donc évité son assimilation complète. Au point que les États Unis se sont décidé à intervenir principalement pour ne pas que l'Europe tombe dans le communisme.

Le pacte de non agression tacite entre Hitler et les États Unis a duré considérablement plus longtemps que le pacte Axe-URSS.

C'est tout ces faits réels qui font qu'à l'opposé d'aujourd'hui, c'est l'URSS qui était jugée après la guerre comme la grande victorieuse de la guerre contre le nazisme pour la libération. Et les américains -très- dépréciés pour n'être arrivé qu'à la fin, et surtout s'être (comme toujours) bien arrangé pour s'en mettre pleins les poches -avant- d'être "forcé" d'intervenir par la fin du pacte tacite entre Hitler et les US, quand il a commencé à couler leur navires parce qu'il n'arrivait plus à tenir contre l'URSS, l'Angleterre ET la résistance.

Cette réalité était tellement implantée dans la population européenne que les US ont injecté des milliards de dollars dans une industrie de propagande, qui existe encore aujourd'hui avec les mêmes traces dans ses statuts : Hollywood. Chargé d'inonder à grand renfort de millions l'audio-visuel européen d'image de l'armée américaine victorieuse, pleines de bons sentiments, et d'effacer l'action Russe de l'Histoire, les faisant systématiquement passer leur technologie pour inférieure, leur char pour salle et obsolètes etc...

Et je vois venir certains, il ne s'agit pas de propagande pro-URSS qui est un régime sanguinaire que je condamne.
Mais d'un soucis de lutte contre la réécriture de l'Histoire par la propagande, donc un soucis de vérité Historique scientifique (donc basés sur les fait et non sur La défense d'une idéologie ou d'une autre)

Pour être clair : L'idéologie américaine me semble préférable mais la réalité Historique, c'est que nous devons très majoritairement notre non-assimilation nazie et notre libération à la sphère communiste, bien plus qu'à l'intervention Américaine.
Autant mal au cul cela puisse t'il faire.

Édit : en revanche l'action Anglaise est des plus nobles et irréprochable qui soit ! Et si on en parle moins souvent que les grandes puissances, nous leur devons clairement beaucoup là dessus.
Afficher tout
Quelle ramassie de bobards ! Là on a la totale : anti-américanisme, le nazisme réduit a une invention capitaliste, les anglais qualifiés de "nobles et irréprochable" pour camoufler un peu la rage sous-jacente, le tout saupoudré d'une vérité historique pour donner un peu de cohésion, a savoir le rôle primordial de l'URSS.

Je vais pas m'étaler toute la journée, franchement ça en vaut pas la peine. Je vais me contenter d'énumérer quelques faits :

- Dans national-socialisme, il y a socialisme. Si le nazisme est vraiment une invention capitaliste, faut m'expliquer l'intérêt de remplacer un type de socialisme par un autre. Et je parle même pas de tout l'aspect raciste qui est un composant essentiel du nazisme (les juifs contrôlent tout, y compris les industries donc) mais qui n'a aucune utilité pour le capitalisme. Et Hitler l'homme de paille des grandes industries ! Qu'est-ce qu'io ne faut pas entendre ! Toute sa vie depuis son engagement dans l'armée allemande en 1914 prouve à quel point le gars était un ultra-nationaliste. Elle est ou la logique avec le capitalisme là dedans !

- Si les anglais sont si nobles et irréprochables, pourquoi ne sont-ils pas intervenus en Espagne en 1936 afin de montrer à Hitler qu'ils étaient prêts à faire la guerre si besoin ? Pourquoi avoir laissé la famine en Inde faire des millions de morts pour se focaliser sur l'effort de guerre ? Les anglais, comme les autres, ne sont pas exempt d'intérêts douteux et de crimes de guerre

- Ah, le fameux mythe de la résistance communiste. Déjà, avant 1941, ça craignait d'être résistant et de faire confiance aux communistes, parce qu'ils t'auraient balancé aux allemands. Bah oui, l'URSS était proche de l'Allemagne jusque là, la résistance communiste n'est donc arrivé que sur le tard. Ensuite l'URSS n'a, à ma connaissance, rien fait pour aider la résistance française. Objectivement on peut pas leur en vouloir : logistiquement c'était anecdotique voir impossible à cause des distances et de tout le territoire ennemi à traverser. C'est pas la même histoire avec le Royaume-Uni, qui est lui juste à côté, qui pouvait envoyer des formateurs et des armes, ou à l'inverse recevoir des résistants puis les renvoyer beaucoup plus facilement. A noter que les anglais étaient quand même réticents à fournir des armes aux résistants, justement à cause des communistes dans leur rangs.

Je n'ai relevé que quelques points, enfin vous avez compris. C'est pas de l'histoire ce que tu nous sort, c'est de l'idéologie

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a écrit : Un grand oncle est aussi resté sur la plage dans ma famille, mais il n'en a jamais voulu aux Britanniques. Il a toujours soutenu que les ordres français étaient de tenir le pont coûte que coûte et d'embarquer SI possible.
Son régiment est resté sur la plage, fait prisonnier et emmené en Allemagne.
>
La rancoeur française vient surtout de l'arrêt brutal des combats par les britanniques et du sapage de morale par la propagande allemande : "Les Britanniques se battront jusqu'au dernier Français."
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Mon grand-père ne parlait pas des Britanniques ni des Russes qui avaient libéré son Stalag. Ce qu'il disait juste c'est qu'il était bien mieux traité que les prisonniers slaves et qu'il fallait être heureux avec ce qu'on a et ne pas gaspiller.

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Les négociations avec Staline ont eu lieu pour permettre à Hitler de s'assurer de se battre sur un seul front, le front ouest et au final il a perdu plus de la moitié de ses hommes sur le front est. Surtout à l'hiver 43 qui est considéré (je pense) comme l'hiver le plus froid du siècle où les allemands ont du se battre non seulement contre les russes mais aussi contre les températures qui descendaient jusqu'à -30.

a écrit : Petite correction, ce n’était pas L'URSS qui a refusé mais bien l'Allemagne. La proposition venait de l'URSS mais Hitler, préparant déjà son attaque contre l'URSS, refusa, car ils étaient en désaccords sur le partage des territoires conquis. On peut supposer, sans trop de spéculation, que sans la nourriture, pétrole et caoutchouc russe, l’Allemagne (subissant déjà un blocus britannique) n'aurait pas pu survivre aussi longtemps Afficher tout Heureusement qu'Hitler a dit non car URSS + Axe = Défaite des alliés

a écrit : Je rappelle que le nazisme (qui existait bien avant Hitler) à été inventé par les grandes industries pour lutter contre le communisme.
Et que l'homme (Hitler) leur a échappé.

Le pacte de non agression officiel (qui n'est pas une alliance) entre la Russie et l'Axe était jugée comme un p
aradoxe complet du point de vu idéologique par tous les acteurs en présences. (Et tous les Historiens ou économistes actuels un tant sois peu documenté sur le phénomène)
Et tenait bien plus de la stratégie locale et ponctuelle d'une alliance entre la chèvre et le choux que de principes idéologiques. (Et tout le monde se demandais à l'époque qui serait le choux de l'autre)


Je rappelle aussi que la Russie est la seule à avoir maintenu un front de guerre réel et continue contre le nazisme, formé la résistance Française (basé sur les communistes et leur savoir-faire en matière de révolution), et donc évité son assimilation complète. Au point que les États Unis se sont décidé à intervenir principalement pour ne pas que l'Europe tombe dans le communisme.

Le pacte de non agression tacite entre Hitler et les États Unis a duré considérablement plus longtemps que le pacte Axe-URSS.

C'est tout ces faits réels qui font qu'à l'opposé d'aujourd'hui, c'est l'URSS qui était jugée après la guerre comme la grande victorieuse de la guerre contre le nazisme pour la libération. Et les américains -très- dépréciés pour n'être arrivé qu'à la fin, et surtout s'être (comme toujours) bien arrangé pour s'en mettre pleins les poches -avant- d'être "forcé" d'intervenir par la fin du pacte tacite entre Hitler et les US, quand il a commencé à couler leur navires parce qu'il n'arrivait plus à tenir contre l'URSS, l'Angleterre ET la résistance.

Cette réalité était tellement implantée dans la population européenne que les US ont injecté des milliards de dollars dans une industrie de propagande, qui existe encore aujourd'hui avec les mêmes traces dans ses statuts : Hollywood. Chargé d'inonder à grand renfort de millions l'audio-visuel européen d'image de l'armée américaine victorieuse, pleines de bons sentiments, et d'effacer l'action Russe de l'Histoire, les faisant systématiquement passer leur technologie pour inférieure, leur char pour salle et obsolètes etc...

Et je vois venir certains, il ne s'agit pas de propagande pro-URSS qui est un régime sanguinaire que je condamne.
Mais d'un soucis de lutte contre la réécriture de l'Histoire par la propagande, donc un soucis de vérité Historique scientifique (donc basés sur les fait et non sur La défense d'une idéologie ou d'une autre)

Pour être clair : L'idéologie américaine me semble préférable mais la réalité Historique, c'est que nous devons très majoritairement notre non-assimilation nazie et notre libération à la sphère communiste, bien plus qu'à l'intervention Américaine.
Autant mal au cul cela puisse t'il faire.

Édit : en revanche l'action Anglaise est des plus nobles et irréprochable qui soit ! Et si on en parle moins souvent que les grandes puissances, nous leur devons clairement beaucoup là dessus.
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Grand et intéressant commentaire mais tu n'aurais pas des sources
PS : J'ai mal au doigts à force de scroller en bas de ton commentaire ;)

Sujet vraiment intéressant, merci beaucoup :-)



Par contre, souci et chou ne prennent ni "s" ni "x" au singulier ;-)

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Pacte de non agression qui a été conclu avec une grande duplicité, tant du côté d'Hitler que de Staline.

Hitler a rompu le pacte en attaquant (opération Barbarossa, échec mortel pour le nazisme) mais Staline expliquait à ses proches dès le début du conflit que cette guerre "entre États bourgeois" était une bonne chose pour le communisme et l'URSS et qu'il fallait surtout les laisser se battre entre eux et s'affaiblir mutuellement pour pouvoir prendre l'ascendant sur le continent (et donc aussi sur l'Allemagne nazie) par la suite ).

De plus, l'Allemagne était centrale pour l'URSS (le "point de départ de la révolution mondiale") mais pas le régime nazi qui n'était qu'un régime "bourgeois", à combattre au même titre que les régimes libéraux (Anglais et autres) in fine

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a écrit : Pour la simple et bonne raison que la France était comme tu le dis un pays fantoche. Du coup ils n'ont pas voie au chapitre. Alors que la Bulgarie et l'Irak n'ont jamais été envahi et ont signé de plein gré.

En plus la France avait ses FFL, un autre gouvernement (auquel je ne rentrerai pas d
ans le détail, mais qui bon vaut ce qu'il vaut) avec de Gaulle.

Donc non on n'a pas été cobelligérants. Sinon la Belgique, Hollande, Danemark, Albanie, Grèce etc sont des cobelligérants... Ce qui n'a pas de sens quand tu es forcé de signé un papier pour arrêter les pertes humaines de ton camp.

Après la collaboration c'est autre chose. Mais comme son nom l'indique ce n'est pas prendre part au décision de ton camp, juste collaborer aux ordres.
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Ne pas confondre le général de Gaulle et le président de Gaulle. Si en tant que président il peut être contesté ( bien que comparé à certains socialistes actuels il était plutôt à gauche...) En tant que militaire et diplomate il a été extraordinaire. Sans lui la France était considéré comme pays vaincu deux fois, par l'Allemagne puis par les alliés. Et les Américains voulaient qu'à ce titre elle soit occupée et son ''empire'' démantelé au profit des vainqueurs. Sans lui Churchill n'aurait pas soutenu le débarquement en Normandie plutôt qu'au nord, Belgique ou Pays-Bas. Sans lui la France n'aurait pas pu se relever, ni faire la paix avec l'Allemagne, une vraie paix, pas juste un traité.

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a écrit : Ne pas confondre le général de Gaulle et le président de Gaulle. Si en tant que président il peut être contesté ( bien que comparé à certains socialistes actuels il était plutôt à gauche...) En tant que militaire et diplomate il a été extraordinaire. Sans lui la France était considéré comme pays vaincu deux fois, par l'Allemagne puis par les alliés. Et les Américains voulaient qu'à ce titre elle soit occupée et son ''empire'' démantelé au profit des vainqueurs. Sans lui Churchill n'aurait pas soutenu le débarquement en Normandie plutôt qu'au nord, Belgique ou Pays-Bas. Sans lui la France n'aurait pas pu se relever, ni faire la paix avec l'Allemagne, une vraie paix, pas juste un traité. Afficher tout La Thaïlande n as jamais été envahi par les japonais, elle n a eu d autre choix que de les laisser passer sur son territoire, elle en a profiter pour récupérer des territoires vers le Cambodge. Bangkok n à jamais été prise par les japonais.

a écrit : Je rappelle que le nazisme (qui existait bien avant Hitler) à été inventé par les grandes industries pour lutter contre le communisme.
Et que l'homme (Hitler) leur a échappé.

Le pacte de non agression officiel (qui n'est pas une alliance) entre la Russie et l'Axe était jugée comme un p
aradoxe complet du point de vu idéologique par tous les acteurs en présences. (Et tous les Historiens ou économistes actuels un tant sois peu documenté sur le phénomène)
Et tenait bien plus de la stratégie locale et ponctuelle d'une alliance entre la chèvre et le choux que de principes idéologiques. (Et tout le monde se demandais à l'époque qui serait le choux de l'autre)


Je rappelle aussi que la Russie est la seule à avoir maintenu un front de guerre réel et continue contre le nazisme, formé la résistance Française (basé sur les communistes et leur savoir-faire en matière de révolution), et donc évité son assimilation complète. Au point que les États Unis se sont décidé à intervenir principalement pour ne pas que l'Europe tombe dans le communisme.

Le pacte de non agression tacite entre Hitler et les États Unis a duré considérablement plus longtemps que le pacte Axe-URSS.

C'est tout ces faits réels qui font qu'à l'opposé d'aujourd'hui, c'est l'URSS qui était jugée après la guerre comme la grande victorieuse de la guerre contre le nazisme pour la libération. Et les américains -très- dépréciés pour n'être arrivé qu'à la fin, et surtout s'être (comme toujours) bien arrangé pour s'en mettre pleins les poches -avant- d'être "forcé" d'intervenir par la fin du pacte tacite entre Hitler et les US, quand il a commencé à couler leur navires parce qu'il n'arrivait plus à tenir contre l'URSS, l'Angleterre ET la résistance.

Cette réalité était tellement implantée dans la population européenne que les US ont injecté des milliards de dollars dans une industrie de propagande, qui existe encore aujourd'hui avec les mêmes traces dans ses statuts : Hollywood. Chargé d'inonder à grand renfort de millions l'audio-visuel européen d'image de l'armée américaine victorieuse, pleines de bons sentiments, et d'effacer l'action Russe de l'Histoire, les faisant systématiquement passer leur technologie pour inférieure, leur char pour salle et obsolètes etc...

Et je vois venir certains, il ne s'agit pas de propagande pro-URSS qui est un régime sanguinaire que je condamne.
Mais d'un soucis de lutte contre la réécriture de l'Histoire par la propagande, donc un soucis de vérité Historique scientifique (donc basés sur les fait et non sur La défense d'une idéologie ou d'une autre)

Pour être clair : L'idéologie américaine me semble préférable mais la réalité Historique, c'est que nous devons très majoritairement notre non-assimilation nazie et notre libération à la sphère communiste, bien plus qu'à l'intervention Américaine.
Autant mal au cul cela puisse t'il faire.

Édit : en revanche l'action Anglaise est des plus nobles et irréprochable qui soit ! Et si on en parle moins souvent que les grandes puissances, nous leur devons clairement beaucoup là dessus.
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Sur la volonté de Staline de prendre l'ascendant en Europe, je ne sais pas ce qu'il en est.
Ce qui est sûr en revanche, c'est qu'Hitler ne pouvait pas s'emparer de la Pologne sans réaction de Staline, la Pologne étant depuis longtemps un enjeu de rivalité germano-russe.
Les deux puissances ayant leurs limites (l'URSS sortait à peine des purges, l'armée allemande ne pouvait combattre sur deux fronts), le pragmatisme l'a emporté : partage de la Pologne entre les deux et pacte de non-agression, le temps que l'Allemagne se débarrasse des puissances de l'ouest (France et Angleterre) permettant à l'URSS de se préparer à affronter l'armée allemande, chacun espérant être en position de force à l'instant fatidique.

N'oublions pas le front asiatique, confronté aux mêmes limites : le Japon, vainqueur des précédents affrontements contre la Russie, a "testé" l'URSS en Mongolie en 1939 : l'armée soviétique ayant repoussé efficacement l'attaque, l'état-major japonais a privilégié une expansion vers le sud plutôt que contre l'URSS, laissant l'Allemagne l'affronter seule.
Et l'URSS, centrée sur le front européen, n'est entrée en guerre contre le Japon qu'une fois l'Allemagne vaincue, conformément à ses engagements lors des conférences interalliées (et connus des japonais, histoire qu'ils ne se sentent pas menacés par Staline et continuent leur guerre loin de la Russie...).

Pour ce qui est du commentaire de titsa, c'est au mieux très discutable, comme l'a expliqué kreeperface.
Les Anglais, nobles et courageux, ont effectivement abandonné les troupes françaises et belges pour rembarquer à Dunkerque alors qu'il était question de contre-attaquer. Leurs raisons sont valables et on ignore les chances de succès qu'aurait pu avoir la manoeuvre, mais dans les faits ils ont quand même planté leurs alliés de façon unilatérale et ce en pleine campagne militaire décisive. Et n'oublions pas les bombardements massifs ordonnés sur les pays occupés, notamment la France, pour des résultats ridicules. Je ne dis pas ça par anglophobie primaire, mais pour casser ce discours idéologique ;)

a écrit : Ne pas confondre le général de Gaulle et le président de Gaulle. Si en tant que président il peut être contesté ( bien que comparé à certains socialistes actuels il était plutôt à gauche...) En tant que militaire et diplomate il a été extraordinaire. Sans lui la France était considéré comme pays vaincu deux fois, par l'Allemagne puis par les alliés. Et les Américains voulaient qu'à ce titre elle soit occupée et son ''empire'' démantelé au profit des vainqueurs. Sans lui Churchill n'aurait pas soutenu le débarquement en Normandie plutôt qu'au nord, Belgique ou Pays-Bas. Sans lui la France n'aurait pas pu se relever, ni faire la paix avec l'Allemagne, une vraie paix, pas juste un traité. Afficher tout Oui je suis allé un peu vite en besogne, je le reconnais. Je voulais bien dire que par l'action de de Gaulle, on a pu s'inscrire dans le camp des vainqueurs. En soit il n'était pas président, mais plus le représentant de la France (jusqu'au gouvernement provisoire créé en 44).

a écrit : Je rappelle que le nazisme (qui existait bien avant Hitler) à été inventé par les grandes industries pour lutter contre le communisme.
Et que l'homme (Hitler) leur a échappé.

Le pacte de non agression officiel (qui n'est pas une alliance) entre la Russie et l'Axe était jugée comme un p
aradoxe complet du point de vu idéologique par tous les acteurs en présences. (Et tous les Historiens ou économistes actuels un tant sois peu documenté sur le phénomène)
Et tenait bien plus de la stratégie locale et ponctuelle d'une alliance entre la chèvre et le choux que de principes idéologiques. (Et tout le monde se demandais à l'époque qui serait le choux de l'autre)


Je rappelle aussi que la Russie est la seule à avoir maintenu un front de guerre réel et continue contre le nazisme, formé la résistance Française (basé sur les communistes et leur savoir-faire en matière de révolution), et donc évité son assimilation complète. Au point que les États Unis se sont décidé à intervenir principalement pour ne pas que l'Europe tombe dans le communisme.

Le pacte de non agression tacite entre Hitler et les États Unis a duré considérablement plus longtemps que le pacte Axe-URSS.

C'est tout ces faits réels qui font qu'à l'opposé d'aujourd'hui, c'est l'URSS qui était jugée après la guerre comme la grande victorieuse de la guerre contre le nazisme pour la libération. Et les américains -très- dépréciés pour n'être arrivé qu'à la fin, et surtout s'être (comme toujours) bien arrangé pour s'en mettre pleins les poches -avant- d'être "forcé" d'intervenir par la fin du pacte tacite entre Hitler et les US, quand il a commencé à couler leur navires parce qu'il n'arrivait plus à tenir contre l'URSS, l'Angleterre ET la résistance.

Cette réalité était tellement implantée dans la population européenne que les US ont injecté des milliards de dollars dans une industrie de propagande, qui existe encore aujourd'hui avec les mêmes traces dans ses statuts : Hollywood. Chargé d'inonder à grand renfort de millions l'audio-visuel européen d'image de l'armée américaine victorieuse, pleines de bons sentiments, et d'effacer l'action Russe de l'Histoire, les faisant systématiquement passer leur technologie pour inférieure, leur char pour salle et obsolètes etc...

Et je vois venir certains, il ne s'agit pas de propagande pro-URSS qui est un régime sanguinaire que je condamne.
Mais d'un soucis de lutte contre la réécriture de l'Histoire par la propagande, donc un soucis de vérité Historique scientifique (donc basés sur les fait et non sur La défense d'une idéologie ou d'une autre)

Pour être clair : L'idéologie américaine me semble préférable mais la réalité Historique, c'est que nous devons très majoritairement notre non-assimilation nazie et notre libération à la sphère communiste, bien plus qu'à l'intervention Américaine.
Autant mal au cul cela puisse t'il faire.

Édit : en revanche l'action Anglaise est des plus nobles et irréprochable qui soit ! Et si on en parle moins souvent que les grandes puissances, nous leur devons clairement beaucoup là dessus.
Afficher tout
Oui tu as raison sur plusieurs points mais enfin si l'URSS à le plus fortement contribué à la non assimilation de la France à l'Allemagne nazi, les USA eux ont le plus fortement contribué à la non assimilation de la France à un régime communiste qui aurait été sans aucun doute sanguinaire à l'image de l'URSS...
Donc finalement ce que tu dis ne change pas grand chose, à part pour ceux qui rêvent encore aujourd'hui d'une France communiste bien sur.
Pour ma part entre une assimilation à un régime fasciste et une assimilation à un régime communiste dictatorial je serai incapable de dire lequel est le pire donc merci les amerloc tout même, bien que ce ne soit pas pour nos beaux yeux.

Ce qui me permets ensuite de dire que d'affirmer qu'un pays à des intentions nobles en géo politique est très hasardeux, perso j'y crois pas un seul instant. Je dirais que ce n'est pas l'Angleterre qui est irréprochable et noble mais bien Churchill, sans lui les anglais aurait très bien pu tout lâcher. On aurait transposer le 1er ministre anglais du début de la 1er guerre à l'époque de la seconde guerre je t'affirme que la noble Angleterre aurait signé un armistice avec l'Allemagne tout comme la France. Au contraire on aurait mis clemanceau à la place du gouvernement français de la seconde guerre, l'armistice il l'aurait attendu longtemps les allemands ! Enfin je m'arrête là c'est de l'histoire fiction :)

Autre chose, les anglais, en plus du regrettable passage de Dunkerque, ont complètement saboté le plan mis en place conjointement par la Belgique, la France et l'Angleterre même, ce qui à conduit à...Dunkerque. je ne connais pas là responsabilité de Churchill la dessus.

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a écrit : Oui tu as raison sur plusieurs points mais enfin si l'URSS à le plus fortement contribué à la non assimilation de la France à l'Allemagne nazi, les USA eux ont le plus fortement contribué à la non assimilation de la France à un régime communiste qui aurait été sans aucun doute sanguinaire à l'image de l'URSS...
Donc finalement ce que tu dis ne change pas grand chose, à part pour ceux qui rêvent encore aujourd'hui d'une France communiste bien sur.
Pour ma part entre une assimilation à un régime fasciste et une assimilation à un régime communiste dictatorial je serai incapable de dire lequel est le pire donc merci les amerloc tout même, bien que ce ne soit pas pour nos beaux yeux.

Ce qui me permets ensuite de dire que d'affirmer qu'un pays à des intentions nobles en géo politique est très hasardeux, perso j'y crois pas un seul instant. Je dirais que ce n'est pas l'Angleterre qui est irréprochable et noble mais bien Churchill, sans lui les anglais aurait très bien pu tout lâcher. On aurait transposer le 1er ministre anglais du début de la 1er guerre à l'époque de la seconde guerre je t'affirme que la noble Angleterre aurait signé un armistice avec l'Allemagne tout comme la France. Au contraire on aurait mis clemanceau à la place du gouvernement français de la seconde guerre, l'armistice il l'aurait attendu longtemps les allemands ! Enfin je m'arrête là c'est de l'histoire fiction :)

Autre chose, les anglais, en plus du regrettable passage de Dunkerque, ont complètement saboté le plan mis en place conjointement par la Belgique, la France et l'Angleterre même, ce qui à conduit à...Dunkerque. je ne connais pas là responsabilité de Churchill la dessus.
Afficher tout
Les britanniques n'ont pas saboté le plan établi par les alliés en 1940. Leur situation était certes ambiguë, mais ils ont prévenu leurs alliés de la plupart de leurs actions. Ils ont en fait été sidéré par l'absence de réserves stratégiques françaises et la réédition de l'armée belge (les français ont également été surpris). Le principal litige de Dunkerque et le rembarquement des soldats britanniques en priorité et la légende qui veut que ces derniers ont laissé les français combattre seuls. Le premier fait est certes vrai dans les premiers jours mais pas dans les seconds et le deuxième est complètement invente. Si l'on regarde la campagne plus en profondeur, les britanniques n'ont fait qu'essayer de sauver le noyau de soldats professionnels de leur armée et on ne peut leur en vouloir pour cela.
En revanche, leur rôle à Mers El Kebir est bien plus condamnable par exemple.
De toute manière, aucun belligérant ne peut se targuer d'un comportement tout à fait noble, surtout lors de la seconde guerre mondiale.

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a écrit : Quelle ramassie de bobards ! Là on a la totale : anti-américanisme, le nazisme réduit a une invention capitaliste, les anglais qualifiés de "nobles et irréprochable" pour camoufler un peu la rage sous-jacente, le tout saupoudré d'une vérité historique pour donner un peu de cohésion, a savoir le rôle primordial de l'URSS.

Je vais pas m'étaler toute la journée, franchement ça en vaut pas la peine. Je vais me contenter d'énumérer quelques faits :

- Dans national-socialisme, il y a socialisme. Si le nazisme est vraiment une invention capitaliste, faut m'expliquer l'intérêt de remplacer un type de socialisme par un autre. Et je parle même pas de tout l'aspect raciste qui est un composant essentiel du nazisme (les juifs contrôlent tout, y compris les industries donc) mais qui n'a aucune utilité pour le capitalisme. Et Hitler l'homme de paille des grandes industries ! Qu'est-ce qu'io ne faut pas entendre ! Toute sa vie depuis son engagement dans l'armée allemande en 1914 prouve à quel point le gars était un ultra-nationaliste. Elle est ou la logique avec le capitalisme là dedans !

- Si les anglais sont si nobles et irréprochables, pourquoi ne sont-ils pas intervenus en Espagne en 1936 afin de montrer à Hitler qu'ils étaient prêts à faire la guerre si besoin ? Pourquoi avoir laissé la famine en Inde faire des millions de morts pour se focaliser sur l'effort de guerre ? Les anglais, comme les autres, ne sont pas exempt d'intérêts douteux et de crimes de guerre

- Ah, le fameux mythe de la résistance communiste. Déjà, avant 1941, ça craignait d'être résistant et de faire confiance aux communistes, parce qu'ils t'auraient balancé aux allemands. Bah oui, l'URSS était proche de l'Allemagne jusque là, la résistance communiste n'est donc arrivé que sur le tard. Ensuite l'URSS n'a, à ma connaissance, rien fait pour aider la résistance française. Objectivement on peut pas leur en vouloir : logistiquement c'était anecdotique voir impossible à cause des distances et de tout le territoire ennemi à traverser. C'est pas la même histoire avec le Royaume-Uni, qui est lui juste à côté, qui pouvait envoyer des formateurs et des armes, ou à l'inverse recevoir des résistants puis les renvoyer beaucoup plus facilement. A noter que les anglais étaient quand même réticents à fournir des armes aux résistants, justement à cause des communistes dans leur rangs.

Je n'ai relevé que quelques points, enfin vous avez compris. C'est pas de l'histoire ce que tu nous sort, c'est de l'idéologie
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Celui qui fait de la propagande, c'est celui qui dit que les anglais rechignaient à donner des armes aux résistants parce qu'ils étaient principalement communistes, mais en fait non c'est pas vrai, il n'y avait aucun lien entre les résistants et les communistes...

Note que tu ne contredit aucun des faits que j'ai apporté.
Enrichissement considérable des USA pendant la guerre. Non agression tacite USA-Allemagne. Rupture du pacte de non agression par Hitler à cause du soutins de l'URSS à la résistance derrière son comportement officiel totalement hypocrite...


Bref...
Mes sources c'est les livres d'Histoire au programme quand j'ai passé mon bac. ( 1997 )
J'ai seulement une meilleure mémoire que certains.

Sinon qq sources :
fr.m.wikipedia.org/wiki/Partisans_soviétiques

(Je pensais pas qu'on en arriverait à devoir "prouver" la résistance communiste >_< )

Pour ton (seul) argument de la présence du mot "socialisme" dans le nom du nazisme, -avant- que ça change de nom... (donc bien avant la guerre)


Tu "oublis" qu'il est de notoriété publique que Hitler, a totalement mystifié la branche socialistes de son partit ( les SA ) dont il s'est servit pour arriver au pouvoir, puis qu'il as trahis comme seul Hitler sait le faire, en montant de toute pièce un faux attentat communiste et en les faisant tous assassiner par son autre branche ( les SS )

Le massacre de la nuit des longs couteaux, comme cérémonie fondatrice du nazisme, on fait quand même difficilement mieux comme preuve de l'anti-socialisme vicéral qui a fondé le partit.

Petit rappel :
fr.m.wikipedia.org/wiki/Nuit_des_Longs_Couteaux

Ça n'est pas de la "propagande" anti-américaine de rappeler les faits Historiques.
C'est la vérité Historique qui va à l'encontre de la propagande Américaine.

a écrit : Celui qui fait de la propagande, c'est celui qui dit que les anglais rechignaient à donner des armes aux résistants parce qu'ils étaient principalement communistes, mais en fait non c'est pas vrai, il n'y avait aucun lien entre les résistants et les communistes...

Note que tu ne contred
it aucun des faits que j'ai apporté.
Enrichissement considérable des USA pendant la guerre. Non agression tacite USA-Allemagne. Rupture du pacte de non agression par Hitler à cause du soutins de l'URSS à la résistance derrière son comportement officiel totalement hypocrite...


Bref...
Mes sources c'est les livres d'Histoire au programme quand j'ai passé mon bac. ( 1997 )
J'ai seulement une meilleure mémoire que certains.

Sinon qq sources :
fr.m.wikipedia.org/wiki/Partisans_soviétiques

(Je pensais pas qu'on en arriverait à devoir "prouver" la résistance communiste >_< )

Pour ton (seul) argument de la présence du mot "socialisme" dans le nom du nazisme, -avant- que ça change de nom... (donc bien avant la guerre)


Tu "oublis" qu'il est de notoriété publique que Hitler, a totalement mystifié la branche socialistes de son partit ( les SA ) dont il s'est servit pour arriver au pouvoir, puis qu'il as trahis comme seul Hitler sait le faire, en montant de toute pièce un faux attentat communiste et en les faisant tous assassiner par son autre branche ( les SS )

Le massacre de la nuit des longs couteaux, comme cérémonie fondatrice du nazisme, on fait quand même difficilement mieux comme preuve de l'anti-socialisme vicéral qui a fondé le partit.

Petit rappel :
fr.m.wikipedia.org/wiki/Nuit_des_Longs_Couteaux

Ça n'est pas de la "propagande" anti-américaine de rappeler les faits Historiques.
C'est la vérité Historique qui va à l'encontre de la propagande Américaine.
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Dans ton premier commentaire tu parles de la résistance française, puis tu me files un article sur les partisans soviétiques. C'est pas du tout la même chose. C'est pas le même pays, c'est pas le même contexte. De plus j'ai jamais dit que la résistance communiste n'a pas existé, mais elle est (un peu) plus tardive que la résistance gaulliste d'une part, et d'autre part elle est loin d'avoir fait le gros du boulot comme elle s'en est vanté après guerre d'autre part.

"Enrichissement considérable des USA après guerre" -> Et ? Les gars sont arrivés au milieu de la guerre et n'ont pas eu de combat sur leur sol. Ils ont vendus des armes aux français, aux anglais et aux soviétiques. De là à dire que c'est la preuve qu'ils ont ourdi un complot pour se faire plein de pognon sur le malheur de l'Europe, il y a un fossé quand même.
D'autre part, la non intervention américaine ne prouve rien elle non plus. Pourquoi seraient-ils intervenus ? Ni la France, ni le Royaume-Uni n'étaient des alliés, encore moins la Pologne, ils n'avaient aucune obligation de le faire. Leur principale préoccupation au début de la guerre est l'expansionnisme Japonais qui les inquiètent, et ils avaient bien raison.

Et puis l'intervention allemande contre l'URSS sérieux... Si tu me donnes l'article des partisans c'est de eux que tu parles donc. Bah en toute logique ils n'existaient pas avant que l'Allemagne n'attaque, c'est marqué noir sur blanc dans ton lien. Quant aux communistes français, ils suivaient le modèle soviétique et se tenait tranquille avant que l'Allemagne n'attaque.

Quant à la nuit des longs couteaux, elle visait surtout à éliminer les éléments perturbateurs du parti, qui était certes les plus socialistes, mais aussi une partie de la droite comme s'est dit dans l'article. Le but était d'obtenir le soutien des conservateurs. Donc j'admets m'être trompé sur le socialisme des nazis

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a écrit : Oui tu as raison sur plusieurs points mais enfin si l'URSS à le plus fortement contribué à la non assimilation de la France à l'Allemagne nazi, les USA eux ont le plus fortement contribué à la non assimilation de la France à un régime communiste qui aurait été sans aucun doute sanguinaire à l'image de l&#039;URSS...
Donc finalement ce que tu dis ne change pas grand chose, à part pour ceux qui rêvent encore aujourd'hui d'une France communiste bien sur.
Pour ma part entre une assimilation à un régime fasciste et une assimilation à un régime communiste dictatorial je serai incapable de dire lequel est le pire donc merci les amerloc tout même, bien que ce ne soit pas pour nos beaux yeux.

Ce qui me permets ensuite de dire que d'affirmer qu'un pays à des intentions nobles en géo politique est très hasardeux, perso j'y crois pas un seul instant. Je dirais que ce n'est pas l'Angleterre qui est irréprochable et noble mais bien Churchill, sans lui les anglais aurait très bien pu tout lâcher. On aurait transposer le 1er ministre anglais du début de la 1er guerre à l'époque de la seconde guerre je t'affirme que la noble Angleterre aurait signé un armistice avec l'Allemagne tout comme la France. Au contraire on aurait mis clemanceau à la place du gouvernement français de la seconde guerre, l'armistice il l'aurait attendu longtemps les allemands ! Enfin je m'arrête là c'est de l'histoire fiction :)

Autre chose, les anglais, en plus du regrettable passage de Dunkerque, ont complètement saboté le plan mis en place conjointement par la Belgique, la France et l'Angleterre même, ce qui à conduit à...Dunkerque. je ne connais pas là responsabilité de Churchill la dessus.
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Je n'ai jamais été pour le communisme. (Surtout de l'URSS)
C'est la vérité Historique qui m'importe, et lutter contre la propagande et le révisionnisme.
Je ne fais pas de lien entre l'Amérique d'alors et celle d'aujourd'hui. C'est de l'Histoire ancienne tout ça.

Et je ne pense pas que sans l'Amérique la France serait tombée sous la coupe de l'URSS, c'est sous-estimer l'intelligence et l'insoumission culturelle de la France.
Quand un empire militaire sans culture et sans formation conquière une puissance culturelle et économique, c'est l'empire militaire qui se fait bouffer à terme.
Cf les Romains et les Grecs.

Mais bon on a raté notre chance de coloniser l'empire soviétique. C'est trop tard maintenant, ils sont devenu nettement moins manipulable et nettement mieux éduqués. ^^


Sinon, l'Angleterre étant une démocratie, c'est bien eux qui ont nommé Churchill. Je trouve un peu litigieux de faire une distinction "Churchill / Angleterre"
D'autant que si on regarde la population de base, ceux qui se sont battus et ceux qui ont subit cette guerre, je pense bien que les anglais soutenaient la guerre contre le nazisme en tant que peuple soudé.
On n'impose pas une guerre aussi difficile sans le soutien plein et entier de sa population.

Les anglais sont des chieurs politiquement parlant, je suis le premier à le dire, des insulaires fondamentalement autonomiste, mais ils restent des alliées dignes et qui savent se battre et soutenir une guerre de long terme lorsqu'il s'agit de défendre la démocratie et un certains nombres de valeurs.

a écrit : Je n'ai jamais été pour le communisme. (Surtout de l'URSS)
C'est la vérité Historique qui m'importe, et lutter contre la propagande et le révisionnisme.
Je ne fais pas de lien entre l'Amérique d'alors et celle d'aujourd'hui. C'est de l'Histoire ancienne tout
ça.

Et je ne pense pas que sans l'Amérique la France serait tombée sous la coupe de l'URSS, c'est sous-estimer l'intelligence et l'insoumission culturelle de la France.
Quand un empire militaire sans culture et sans formation conquière une puissance culturelle et économique, c'est l'empire militaire qui se fait bouffer à terme.
Cf les Romains et les Grecs.

Mais bon on a raté notre chance de coloniser l'empire soviétique. C'est trop tard maintenant, ils sont devenu nettement moins manipulable et nettement mieux éduqués. ^^


Sinon, l'Angleterre étant une démocratie, c'est bien eux qui ont nommé Churchill. Je trouve un peu litigieux de faire une distinction "Churchill / Angleterre"
D'autant que si on regarde la population de base, ceux qui se sont battus et ceux qui ont subit cette guerre, je pense bien que les anglais soutenaient la guerre contre le nazisme en tant que peuple soudé.
On n'impose pas une guerre aussi difficile sans le soutien plein et entier de sa population.

Les anglais sont des chieurs politiquement parlant, je suis le premier à le dire, des insulaires fondamentalement autonomiste, mais ils restent des alliées dignes et qui savent se battre et soutenir une guerre de long terme lorsqu'il s'agit de défendre la démocratie et un certains nombres de valeurs.
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Attention à ne pas sous-estimer la contribution américaine. Leur appui économique a été très important. De plus, ils ne sont pas arrivés à la fin puisqu'ils ont commencé la guerre en 1941. Ils ont débarqué en 1942 en Afrique (opération Torch) et y ont lutté avec leurs alliés jusqu'en 1943, année à partir de laquelle ils ont combattu en Italie et ce jusqu'en 1945. Leur participation aux débarquements en France fut décisive. De plus, ils ont du lutter simultanément sur deux fronts (Europe+Asie). On ne peut pas vraiment dire qui est plus ou moins méritant entre les EU et l'URSS. C'est une victoire collective qui est passée par une synchronisation de certaines opérations afin notamment de soulager les soviétiques à certains moments de la guerre.

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