Qu'est-ce que la la glottochronologie ?

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Le chiffre donné est évidemment une estimation très crue, qui doit être nuancée par les circonstances entourant les deux peuples : les échanges entre ces peuples, avec d'autres peuples, la présence d'autres langages, etc. Autrement dit, cette technique, bien que très précieuse n'est valable qu'en complément de l'histoire et de l'archéologie. Elle est par contre très intéressante pour faire des pronostics sur les premières évolutions linguistiques, depuis l'indo-européen vers les langues de l'antiquité.
Sur une autre note : l'islandais est la langue qui a le moins évolué au cours des derniers 800 ans, du fait d'une population réduite et de peu de communication avec l'extérieur. Avec l'avènement de moyens de communication extrêmement rapides et développés, je me demande si le langage ne va pas a fortiori voir son évolution accélérée.

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En lisant les commentaires j'ai tout de même l'impression que certains d'entre vous semblent au mieux étonnés de l'évolution linguistique, au pire choqués de voir la différence de langage entre les générations.

S'agirait tout de même de pas tomber dans la fantasmagorie. Allez faire un tour en faculté de lettre et vous verrez que beaucoup d'étudiants continuent de parler et surtout d'écrire un français somme toute classique. La langue française n'est pas universelle et il serait illusoire de la croire.

Pas la peine de faire un tour dans les banlieues pour étendre un français peu usuel. Allez vers la Loire Atlantique du vote de chez ma grand mère et vous verrez que beaucoup de personnes âgées là bas utilisent systèmatiquement ou presque l'auxiliaire "avoir".: "J'ai tombé"; "j'ai parti..."

De même j'ai bossé dans la cadre de mes études d'histoire sur les lettres de dénonciation envoyées au bureau des questions juives et j'ai eu accès à pas mal de lettres d'époque. Vous inquiétez pas que beaucoup faisaient des fautes absolument incroyables ou utilisaient des expressions assez peu idiomatiques. Idem pour les lettres des poilus.

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Il faut garder cela en tête quand on s'attriste de voir l'évolution de notre langue. ;)

Le chiffre donné est évidemment une estimation très crue, qui doit être nuancée par les circonstances entourant les deux peuples : les échanges entre ces peuples, avec d'autres peuples, la présence d'autres langages, etc. Autrement dit, cette technique, bien que très précieuse n'est valable qu'en complément de l'histoire et de l'archéologie. Elle est par contre très intéressante pour faire des pronostics sur les premières évolutions linguistiques, depuis l'indo-européen vers les langues de l'antiquité.
Sur une autre note : l'islandais est la langue qui a le moins évolué au cours des derniers 800 ans, du fait d'une population réduite et de peu de communication avec l'extérieur. Avec l'avènement de moyens de communication extrêmement rapides et développés, je me demande si le langage ne va pas a fortiori voir son évolution accélérée.

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J'ai l'impression que durant les deux siècles passés en France on est à bien plus que 14% des mots qui ont étés remplacés. Mais c'est peut être qu'une impression...

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a écrit : J'ai l'impression que durant les deux siècles passés en France on est à bien plus que 14% des mots qui ont étés remplacés. Mais c'est peut être qu'une impression... c'est probablement parce que les premiers mots à changer/évoluer sont essentiellement les mots les plus utilisés par le peuple qui le fait spontanément sans se préoccuper de ce qui est écrit dans le dico, on a l'impression que ça change vite mais quand on sait qu'il y a des centaines de milliers de mots de français, pour la totalité ca va prendre plus de temps. ^^

En écoutant parler certains "j'euns", j'ai parfois l'impression qu'on est en pleine période glottochrologique (à vos souhaits :)... Et quand je vois ce qu'ils écrivent, je n'ai plus aucun doute : nous ne parlons ni n'écrivons la même langue :) et en moins de 14 ans !

En lisant les commentaires j'ai tout de même l'impression que certains d'entre vous semblent au mieux étonnés de l'évolution linguistique, au pire choqués de voir la différence de langage entre les générations.

S'agirait tout de même de pas tomber dans la fantasmagorie. Allez faire un tour en faculté de lettre et vous verrez que beaucoup d'étudiants continuent de parler et surtout d'écrire un français somme toute classique. La langue française n'est pas universelle et il serait illusoire de la croire.

Pas la peine de faire un tour dans les banlieues pour étendre un français peu usuel. Allez vers la Loire Atlantique du vote de chez ma grand mère et vous verrez que beaucoup de personnes âgées là bas utilisent systèmatiquement ou presque l'auxiliaire "avoir".: "J'ai tombé"; "j'ai parti..."

De même j'ai bossé dans la cadre de mes études d'histoire sur les lettres de dénonciation envoyées au bureau des questions juives et j'ai eu accès à pas mal de lettres d'époque. Vous inquiétez pas que beaucoup faisaient des fautes absolument incroyables ou utilisaient des expressions assez peu idiomatiques. Idem pour les lettres des poilus.

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a écrit : Le chiffre donné est évidemment une estimation très crue, qui doit être nuancée par les circonstances entourant les deux peuples : les échanges entre ces peuples, avec d'autres peuples, la présence d'autres langages, etc. Autrement dit, cette technique, bien que très précieuse n'est valable qu'en complément de l'histoire et de l'archéologie. Elle est par contre très intéressante pour faire des pronostics sur les premières évolutions linguistiques, depuis l'indo-européen vers les langues de l'antiquité.
Sur une autre note : l'islandais est la langue qui a le moins évolué au cours des derniers 800 ans, du fait d'une population réduite et de peu de communication avec l'extérieur. Avec l'avènement de moyens de communication extrêmement rapides et développés, je me demande si le langage ne va pas a fortiori voir son évolution accélérée.
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Je crois que ce n'est pas tant que l'islandais à peu évolué mais aussi que des réformes linguistique ont eu lieu au cours du 20eme pour revenir vers une langue plus classique, dans le but d'affirmer son indépendance vis à vis du Danemark. Mais oui la langue avait aussi peu évolué de base.

On a eu des évolutions similaires avec le tchèque dans les années 20 qui ont suivi l'effondrement de l'Empire austro-hongrois ou en Grèce avec la période des colonels je crois

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a écrit : J'ai l'impression que durant les deux siècles passés en France on est à bien plus que 14% des mots qui ont étés remplacés. Mais c'est peut être qu'une impression... Je n en suis pas convaincu... C est probablement le cas dans certains pans de la société, mais beaucoup moins dans d autres aussi (ex : dans les banlieues défavorisées / dans des quartiers plus academiques) les uns doivent compenser les autres et la moyenne doit être standard. L évolution est sûrement exponentiel et relative à l augmentation de la population de locuteurs...

L évolution de la langue doit correspondre aux évolutions de nos sociétés, logique donc qu elles évoluent désormais de manière très rapide ! Et je pense qu il ne faut pas voir cela uniquement d une manière négative comme c est souvent le cas. La langue évolue c'est un fait.

a écrit : J'ai l'impression que durant les deux siècles passés en France on est à bien plus que 14% des mots qui ont étés remplacés. Mais c'est peut être qu'une impression... Les mots sont les mêmes, c'est leur utilisation qui change.
L'anecdote parle de mot remplacé.

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a écrit : En écoutant parler certains "j'euns", j'ai parfois l'impression qu'on est en pleine période glottochrologique (à vos souhaits :)... Et quand je vois ce qu'ils écrivent, je n'ai plus aucun doute : nous ne parlons ni n'écrivons la même langue :) et en moins de 14 ans ! Et le fait de parler de "j'euns" n'encourage absolument pas ce phénomène ;)

La langue est un outil et à ce titre elle est forcément appelée à évoluer. Surtout pour la partie du langage courant. Celle là a mon humble avis doit évoluer plus rapidement que les 14% sur mille ans évoquée dans l'anecdote. L'écriture et la lecture doivent freiner cette évolution. Malgré la volonté de certains puristes (grincheux), on ne peut pas enfermer la langue dans un carcan de règles, celle-ci s'échappe toujours. Les règles sont quand même utiles pour faciliter la compréhension mais elles ne peuvent pas être intangibles.

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a écrit : Je crois que ce n'est pas tant que l'islandais à peu évolué mais aussi que des réformes linguistique ont eu lieu au cours du 20eme pour revenir vers une langue plus classique, dans le but d'affirmer son indépendance vis à vis du Danemark. Mais oui la langue avait aussi peu évolué de base.

On
a eu des évolutions similaires avec le tchèque dans les années 20 qui ont suivi l'effondrement de l'Empire austro-hongrois ou en Grèce avec la période des colonels je crois Afficher tout
Je n'étais pas au courant de ces réformes. Toujours est-il que c'est impressionnant que les islandais soient encore capables de lire les sagas nordiques de la période de christianisation de la Scandinavie...

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a écrit : Je n'étais pas au courant de ces réformes. Toujours est-il que c'est impressionnant que les islandais soient encore capables de lire les sagas nordiques de la période de christianisation de la Scandinavie... Oui totalement j'ai fais un peu de linguistique et au niveau indo-eopéens ils n'y a que les Grecs qui aient la même particularité je crois!

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J'arrive à comprendre du François Villon - attention, je le comprends, mais ce n'est pas ma langue - parfois avec des hésitations. Mais quand je suis dans le bus, je suis désespéré de la pauvreté du langage d’une grande partie des ados, bien souvent proche des monosyllabes des Cro-Magnon. « Sujet verbe complément » semble complètement ignoré, et quand je lis les lettres de motivations reçues au boulot, je suis persuadé que beaucoup écrivent "phonétiquement", car ils ne savent pas le sens précis des mots qu'ils utilisent. L'orthographe, et le vocabulaire, sont des marqueurs sociaux stricts qui servent à bloquer l'évolution sociale et professionnelle des personnes qui ne les maitrisent pas ou n’en tiennent pas compte.
L’évolution d’un langage ne doit pas être réducteur, mais bel et bien un enrichissement, la simplification abusive amenant à une disparition certaine.

a écrit : En lisant les commentaires j'ai tout de même l'impression que certains d'entre vous semblent au mieux étonnés de l'évolution linguistique, au pire choqués de voir la différence de langage entre les générations.

S'agirait tout de même de pas tomber dans la fantasmagorie. Allez faire
un tour en faculté de lettre et vous verrez que beaucoup d'étudiants continuent de parler et surtout d'écrire un français somme toute classique. La langue française n'est pas universelle et il serait illusoire de la croire.

Pas la peine de faire un tour dans les banlieues pour étendre un français peu usuel. Allez vers la Loire Atlantique du vote de chez ma grand mère et vous verrez que beaucoup de personnes âgées là bas utilisent systèmatiquement ou presque l'auxiliaire "avoir".: "J'ai tombé"; "j'ai parti..."

De même j'ai bossé dans la cadre de mes études d'histoire sur les lettres de dénonciation envoyées au bureau des questions juives et j'ai eu accès à pas mal de lettres d'époque. Vous inquiétez pas que beaucoup faisaient des fautes absolument incroyables ou utilisaient des expressions assez peu idiomatiques. Idem pour les lettres des poilus.
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Bonjour. Bien que ne rejetant pas vos propos, je trouve toutefois qu'il y a quelques inexactitudes dans votre façon de nuancer l'ampleur du changement.

Effectivement le parler populaire n'a jamais égalé le français littéraire le plus éthéré. Or jadis les peuples parlaient davantage en patois et avaient une scolarité bien plus courte, ce qui occasionnait une enchevêtrement de la langue nationale d'avec les idiomes locaux ainsi qu'une faible maîtrise des règles qui structurent la langue française. Toutefois, aujourd'hui, la majorité des Français ne parle plus qu'une langue natale (les patois relevant plus du folklorique que d'une véritable pratique) et la maîtrise mal.

Ensuite il y a trois facteurs que vous semblez ne pas prendre en considération et qui sont les trois principaux vecteurs de la rapide évolution de prend notre langue et qui sont l'américanisation, une immigration importante et mal assimilée et l'arrivée du numérique.

Pour ma part je rejette autant que possible les anglicismes et je constate la perte fulgurante de vocabulaire au sein de la population lorsque je remplace e-mail par courriel, leader par dirigeant, leadership par hégémonie, lobby par coterie, smiley par frimousse ou sponsor par mécène. J'emploie à regret quelques anglicismes comme week-end ou parking pour ne pas être totalement incompris mais je constate que chez les jeunes générations il y a une augmentation importante d'anglicismes dans le parler courant (mes oreilles saignent lorsque j'entends « c'est trop cute » ou « je t'ai kill ») ; ainsi on atteint un point où les jeunes Français, ne maîtrisant plus leur propre langue et la considérant « has been » viennent à utiliser un anglicisme là où il existe une dizaine de synonymes dans la langue française pour exprimer leur idée.

Ensuite, on voit l'influence de l'immigration (particulièrement maghrébine) dans des expressions comme « wesh », « wallah » ou « seum ». Je n'en connais pas beaucoup car je n'ai pas fait LV3 banlieue ni LV4 Twitter mais il m'arrive d'entendre ou de lire des termes totalement étrangers à la culture française. Au lieu que les étrangers s'assimilent à la culture locale il semble que ce soit plutôt l'inverse, me conduisant à entendre des « Français au carré » parler un sabir américano-arabo-français qui m'est partiellement incompréhensible.

Enfin le numérique qui conduit les gens à s'exprimer au travers des phrases courantes, d'abréviations et d'un vocabulaire assez restreint. Or cela s'avère très nocif puisque à mesurer que se réduit la parole se réduit également la pensée.

Quitte à endosser le rôle du décliniste rigoriste, je trouve que votre façon de relativiser la chose — bien qu'étant exact pour la perception qu'on se fait du langage du passé — est dangereuse pour les temps présents car légitimant le déclin de la langue française au motif que le parler populaire aurait été en tout temps plus médiocre. Ça n'est qu'encourager les gens à se maintenir dans leur propre crétinisme.

Concernant le grec, j'ai pu étudier quelque peu tant la langue classique que la langue moderne et il me semble qu'il y a presque autant de différences qu'entre l'ancien français et le français contemporain. Il est aussi aisé à un Grec d'étudier la langue d'Homère qu'à un Français le parler de Montaigne. La réforme s'étant particulièrement penchée sur la facilitation de la prononciation.

Du coup question postulats ça y va fort, très fort.. ne devrait-on pas plutôt admettre qu'il y a des éléments pré historiques qui tout simplement nous échappent?

a écrit : En lisant les commentaires j'ai tout de même l'impression que certains d'entre vous semblent au mieux étonnés de l'évolution linguistique, au pire choqués de voir la différence de langage entre les générations.

S'agirait tout de même de pas tomber dans la fantasmagorie. Allez faire
un tour en faculté de lettre et vous verrez que beaucoup d'étudiants continuent de parler et surtout d'écrire un français somme toute classique. La langue française n'est pas universelle et il serait illusoire de la croire.

Pas la peine de faire un tour dans les banlieues pour étendre un français peu usuel. Allez vers la Loire Atlantique du vote de chez ma grand mère et vous verrez que beaucoup de personnes âgées là bas utilisent systèmatiquement ou presque l'auxiliaire "avoir".: "J'ai tombé"; "j'ai parti..."

De même j'ai bossé dans la cadre de mes études d'histoire sur les lettres de dénonciation envoyées au bureau des questions juives et j'ai eu accès à pas mal de lettres d'époque. Vous inquiétez pas que beaucoup faisaient des fautes absolument incroyables ou utilisaient des expressions assez peu idiomatiques. Idem pour les lettres des poilus.
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Effectivement l'auxiliaire avoir vaut souvent bien l'autre. En espagnol si on veut employer le passé composé, l'on dira, "j'ai allé", j'ai parti "etc.. Mais c'est académiquement correct! Pareil en portugais si je m'en souviens bien.

a écrit : J'arrive à comprendre du François Villon - attention, je le comprends, mais ce n'est pas ma langue - parfois avec des hésitations. Mais quand je suis dans le bus, je suis désespéré de la pauvreté du langage d’une grande partie des ados, bien souvent proche des monosyllabes des Cro-Magnon. « Sujet verbe complément » semble complètement ignoré, et quand je lis les lettres de motivations reçues au boulot, je suis persuadé que beaucoup écrivent "phonétiquement", car ils ne savent pas le sens précis des mots qu'ils utilisent. L'orthographe, et le vocabulaire, sont des marqueurs sociaux stricts qui servent à bloquer l'évolution sociale et professionnelle des personnes qui ne les maitrisent pas ou n’en tiennent pas compte.
L’évolution d’un langage ne doit pas être réducteur, mais bel et bien un enrichissement, la simplification abusive amenant à une disparition certaine.
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Sont ce des clichés que tu as sur les cromagnons ou bien? Tu ne devrais pas voir l'appauvrissement intellectuel comme une régression, mais comme une évolution. L'humain moyen occidental du futur (heu) est un être qui ne peut s'exprimer sans mimiques ou intonations servant à pallier le manque de vocabulaire. À part une petite élite (au dessus même de la caste politique, elle même de plus en plus stupide). Oui, je suis pessimiste aujourd'hui..