NOmatters a écrit : En vérité, le fait qu'on juge des animaux au Moyen-âge vient plutôt de la religion et pour être plus précis, d'une croyance en la téléologie.

Dieu est tout puissant, il a crée l'univers et n'a rien fait au hasard, donc tout a une cause. Chaque événement a une cause et donc chaque événement a un responsable.

D'ailleurs les esclaves pouvaient également être jugés, tout comme une tuile tombée du toit qui aurait tué un homme un jour de grand vent. Afficher tout À ne pas confondre avec la théologie si on a rigoureusement suivi son cours de scolastique.

C'est marrant de constater que dès qu'on parle d'esclave, on pense immédiatement aux Caraïbes et aux Africains envoyés aux US.
Oui, mais c'est faible face à l'esclavagisme des blancs en Afrique D'ailleurs en anglais on dit "slave", car la plupart des escales étaient slaves.
Évidemment nos éducation nationale progressiste se garde bien de l'enseigner, et préfère maintenir une sorte de honte, de débit que devraient avoir les Français auprès des communautés.
Justement non. Et soyons fier de cette anecdote.

nicomputer a écrit : C'est vrai, le devoir du seigneur est de protéger ses serfs, contrairement aux esclaves, j'aurai du le préciser, cela dit, ce n'était pas une règle établie, mais plutôt un code moral. Dans la réalité, le seigneur pouvait faire littéralement ce qu'il voulait de ses serfs, sauf les vendre à un autre seigneur (ils ne se gênaient pas mais chut, faut pas le dire).
Les serfs sont attachés à la terre (tout comme leur maître d'ailleurs), les esclaves sont attachés à leur propriétaire, mais les deux sont égaux devant la "justice", c'est à dire qu'ils n'y ont pas plus de droits que les animaux. Afficher tout On dirait le cours d'histoire de CM2 de madame Moreau, va falloir lire de vrais livres écris par de vrais historiens.

Raspa a écrit : Je parle des animaux car dans le commentaire auquel je répond il est dit "autant de droit que les animaux". Sous entendu aucun. Or c'est faux même les animaux avaient plus de droite qu'un esclave au moyen âge ☺ car il était considéré qu'ils avaient une conscience et responsable de leurs actes. Un esclave est sensé être juste un objet. Afficher tout Au Moyen-Âge, animaux comme esclaves (coupables de mutinerie ou d'autres crimes) étaient jugés responsables de leurs actes et étaient jugés. Donc on considéraient bien qu'ils étaient doués de conscience.

Ce n'est que bien après, pendant l'Ancien Régime, qu'on se demande si les Noirs ont une âme (XVIème siècle, Controverse de Valladolid), ou qu'on rédige le fameux "code noir" (XVIIème) où l'esclave est dénommé "outil esclave".
Et c'est certainement au XIXème siècle que les esclaves sont les plus mal traités (révolution industrielle, rendement, concurrence...).

Dylane a écrit : Je dis justement que le droit de cuissage n'a jamais existé en fait. Je rajoute juste que ça ne veut pas dire que des viols n'étaient pas commis entre seigneurs et femmes de conditions inférieures. C'est vous qui faites un drôle de parallèle ? Rien de bien méchant dans mon commentaire.

J'aurais du préciser si nous pensions bien la même chose. Mais en même temps faire le parallèle que le viol n'est pas une affaire de seigneur, ce n'est pas non plus insensé ☺

NOmatters a écrit : Au Moyen-Âge, animaux comme esclaves (coupables de mutinerie ou d'autres crimes) étaient jugés responsables de leurs actes et étaient jugés. Donc on considéraient bien qu'ils étaient doués de conscience.

Ce n'est que bien après, pendant l'Ancien Régime, qu'on se demande si les Noirs ont une âme (XVIème siècle, Controverse de Valladolid), ou qu'on rédige le fameux "code noir" (XVIIème) où l'esclave est dénommé "outil esclave".
Et c'est certainement au XIXème siècle que les esclaves sont les plus mal traités (révolution industrielle, rendement, concurrence...). Afficher tout Je ne comprend pas pourquoi vous dites esclave pour des coupables de mutinerie ou d'autres crimes.

Ce n'était pas des esclaves dans ce cas là mais des criminels. Et donc traités comme des humains.

Si on prend l'exemple de l'esclave ottoman lui par contre s'il fait un crime, c'est direct décapité. Pas de justice.

Avez vous des exemples concrets en Europe occidentale ? Car sinon je ne vois pas.

Raspa a écrit : C'est surtout qu'à chaque anecdote sur le moyen âge les pseudos historiens arrivent pour nous expliquer que le moyen âge c'était très sombre que les idees reçus qu'on sait à présent fausses sont en fait vraies etc.

Comme si reconnaître que si cette période n'était pas comme notre imagination, alors le monde s'écroulerait.

C'est marrant car en faisant ça ces personnes font exactement ce qu'en général ils dénoncent du moyen âge : de l'obscurantisme Afficher tout Je trouve que le sujet reste tout de même ouvert au débat. Je ne suis pas certain qu’il existe une seule vérité concernant la condition des serfs durant le Moyen-Âge, car cette condition n’était surement pas identique dans tous les coins du monde et surtout elle a probablement évolué sur cette très longue période de l’histoire.

Enfin, il ne faut pas oublier que le servage (plus ou moins inventé à la fin de l’Empire romain) reste une forme d’esclavage sans forcément créer des exclaves. « Servus » qui a donné les mots « serf » et « serviteur » veut bien dire exclave en latin.

Raspa a écrit : Rien de bien méchant dans mon commentaire.

J'aurais du préciser si nous pensions bien la même chose. Mais en même temps faire le parallèle que le viol n'est pas une affaire de seigneur, ce n'est pas non plus insensé ☺ Je ne l'avais pas pris méchamment, je ne comprenais pas le parallèle et j'ai eu l'impression que mes propos avaient été mal interprétés. :)

Le viol n'est pas une affaire de seigneur, c'est sûr, disons juste que de part sa place et son statut dans la société, c'était sans doute beaucoup plus facile pour lui de transgresser les règles et d'aller violer de la paysanne que l'inverse. C'est pour ça que je dis que même si le droit de cuissage n'a jamais existé, ça n'a pas empêché des hommes de pouvoir d'abuser de femmes de conditions moindres.
Ma conclusion était la suivante: peu importe que le droit de cuissage ait existé ou pas (enfin non, la désinformation historique est nulle, on est d'accord), le fait de cuissage, lui, était bien réel. Mais qu'on s'accorde bien: je ne pense pas que ce soit l'apanage du Moyen-Âge ! ;)

fbelleton a écrit : C'est marrant de constater que dès qu'on parle d'esclave, on pense immédiatement aux Caraïbes et aux Africains envoyés aux US.
Oui, mais c'est faible face à l'esclavagisme des blancs en Afrique D'ailleurs en anglais on dit "slave", car la plupart des escales étaient slaves.
Évidemment nos éducation nationale progressiste se garde bien de l'enseigner, et préfère maintenir une sorte de honte, de débit que devraient avoir les Français auprès des communautés.
Justement non. Et soyons fier de cette anecdote. Afficher tout Le mot slave vient du moyen âge, la traite des Noirs c'est plus de 500 ans après... C'est anachronique. On ne peut donc absolument pas en conclure que l'esclavage des Slaves a été supérieur.
Et vu la teneur hautement sensible du sujet, on ne peut pas balancer un "c'est faible par rapport à" sans apporter un début de sources a l'appui.
C'est ce qu'on appelle un troll.

Au XVI eme siècle, on débattait du caractère humain des amérindiens. Quand aux noirs n'en parlons même pas, Maimonide et ben Khaldun leur avait donné le coup de grâce en bonne et due forme.

fbelleton a écrit : C'est marrant de constater que dès qu'on parle d'esclave, on pense immédiatement aux Caraïbes et aux Africains envoyés aux US.
Oui, mais c'est faible face à l'esclavagisme des blancs en Afrique D'ailleurs en anglais on dit "slave", car la plupart des escales étaient slaves.
Évidemment nos éducation nationale progressiste se garde bien de l'enseigner, et préfère maintenir une sorte de honte, de débit que devraient avoir les Français auprès des communautés.
Justement non. Et soyons fier de cette anecdote. Afficher tout Personnellement je n'ai aucune honte de l'esclavage pour la simple et bonne raison que je n'ai rien fait de tel. C'est du vu et revu ces discours qui visent à dire que "c'est bon les blancs n'ont pas à culpabiliser, eux aussi ont été esclaves un jour", comme si on culpabilisait. Ce n'est pas parce que l'état reconnait un crime comme tel que l'éducation nationale essaie de mettre dans la tête des jeunes que ce crime est de leur fait. Il ne faut pas tout confondre non plus.
L'esclavage dont vous parlez a eu lieu il y a très très longtemps, et n'est plus d'actualité. La traite des noirs est récente historiquement, et a encore des impacts dans nos sociétés puisque le racisme est encore d'actualité, d'où le fait qu'on insiste sur cette période peut-être. Il s'agirait de ne pas tourner les faits historiques à son avantage non plus. ;)

En vrai l'esclavage était devenu un outil économique. Durant la Rome antique il y avait plus d'esclaves que de citoyens, idem pour la Grèce (sparte).

Raspa a écrit : Je ne comprend pas pourquoi vous dites esclave pour des coupables de mutinerie ou d'autres crimes.

Ce n'était pas des esclaves dans ce cas là mais des criminels. Et donc traités comme des humains.

Si on prend l'exemple de l'esclave ottoman lui par contre s'il fait un crime, c'est direct décapité. Pas de justice.

Avez vous des exemples concrets en Europe occidentale ? Car sinon je ne vois pas. Afficher tout Esclave qui s'est enfuit de Barcelone, retrouvé et jugé à Pamiers (France) en 1446 puis finalement affranchi. Son seul crime était la mutinerie:

npa-ariege.org/spip/spip.php?article1647

On en trouve d'autres sur le net.

Dylane a écrit : Parce qu'à l'époque, ils faisaient du classisme à gogo, il y avait une réelle hiérarchie entre le fils de Seigneurs, celui de paysans, celui d'artisans, celui du curé (cherchez l'erreur...) etc. Ce n'est pas vraiment comme de l'esclavage parce que c'est une organisation socio-économique, où le serf n'est pas considéré comme une chose, il a des droits (il peut se marier, posséder des biens, il n'aura juste pas le droit de céder ses biens à sa mort, notamment à ses enfants, ses biens iront de facto à son Seigneur). Alors que l'esclavage, c'était plutôt du racisme/xénophobie, puisque les esclaves étaient souvent étrangers, et n'étaient pas considérés juridiquement comme une personne. La nuance est mince, mais elle est là ! Afficher tout Non, l'esclavage depuis l'Antiquité n'est pas pratiqué par racisme ou par xénophobie. A l'époque, on réduit en esclavage les prisonniers de guerre, les habitants des pays conquis, et ce quelque soit leur ethnie. On peut même condamner à être esclave des citoyens de sa propre ville comme châtiment d'un délit ou pour dette impayée. La notion raciale a été bien plus tard introduite par l'Eglise, au nom du principe évangélique selon lequel il faut aimer son prochain comme soi-même (et donc ne pas le réduire en esclavage). Par contre, faute de pouvoir asservir son prochain, on pouvait allégrement se rattraper sur son lointain...
Les pays d'autres religions (musulmans, animistes,...) d'Asie et d'Afrique ont poursuivi la pratique de l'esclavage sans considération ethnique...

Raspa a écrit : Je ne comprend pas pourquoi vous dites esclave pour des coupables de mutinerie ou d'autres crimes.

Ce n'était pas des esclaves dans ce cas là mais des criminels. Et donc traités comme des humains.

Si on prend l'exemple de l'esclave ottoman lui par contre s'il fait un crime, c'est direct décapité. Pas de justice.

Avez vous des exemples concrets en Europe occidentale ? Car sinon je ne vois pas. Afficher tout Parce qu'en Grèce antique ou à Rome, on pouvait être condamné pénalement à l'esclavage. C'était également la sanction civilement infligée au débiteur qui n'honorait pas ses dettes. Après plusieurs années, le maître pouvait, pour bons services ou parce qu'il jugeait que la punition avait été suffisante, affranchir l'esclave, qui redevenait alors un citoyen normal, avec tous les droits et devoirs qu'il avait avant...

pierrotsv a écrit : Le mot slave vient du moyen âge, la traite des Noirs c'est plus de 500 ans après... C'est anachronique. On ne peut donc absolument pas en conclure que l'esclavage des Slaves a été supérieur.
Et vu la teneur hautement sensible du sujet, on ne peut pas balancer un "c'est faible par rapport à" sans apporter un début de sources a l'appui.
C'est ce qu'on appelle un troll. Afficher tout Non, le mot slave ne vient pas du Moyen-âge. Slavus désignait sous l'Empire romain les habitants du Nord-est de l'Europe. Le mot sclavus, directement dérivé du précédent est apparu peu après parce que les Romains avaient remarqué que les Germains avaient pour habitude de réduire en esclavage les Slaves qu'ils capturaient...

Commentaire supprimé Oui, mais seulement s'il y a des esclaves sexuelles...

Dylane a écrit : J'ai vaguement lu votre débat sur le droit de cuissage. En fait, le "droit de cuissage" n'a jamais existé en tant que tel, on ne parle pas de droit puisqu'il n'y a jamais eu de textes de loi parlant officiellement de droit de cuissage. Par contre, le fait de "cuisser" (? j'ai pas trouvé d'autres mots) a bien existé lui, et depuis la nuit des temps, le cuissage étant l'ancienne dénomination du viol, plus ou moins. Parce que même si le droit de cuissage n'a pas existé, ça n'a jamais empêché des hommes en situation de pouvoir d'abuser de femmes de conditions inférieures. Encore aujourd'hui... Afficher tout Oui, c'est ce qui est dit aujourd'hui car on n'a pas trouvé de textes précis déterminant si oui ou non le "droit de cuissage" a existé... Certains ont alors parlé de la révolution française qui se cherchait soi-disant des prétextes, etc...
Pour ma part je suis assez dubitatif sur les Seigneurs qui se seraient mis des interdits sur le sujet vis à vis de leurs "gueux" : "j'peux pas, c'est pas écrit dans les textes" :)
Alors OK, c'était pas un droit officiel, mais cela a dû exister dans de grandes largeurs sans que personne ne dise rien, et certainement pas les curés et autres prélats qui étaient entretenus et protégés aussi par lesdits Seigneurs. Quelles étaient alors les possibilités des serfs de se rebiffer ?
Et puis je trouve qu'il y a beaucoup de mots de l'époque pour décrire ça, pour que rien n'ait existé : cuissage, culage, prélibation, marquette, etc...
"Des abus s'établissent, on les tolère et ils passent alors en coutumes, tant et si bien qu'on fini par les prendre pour des Lois fondamentales"...

rem170 a écrit : Oui, c'est ce qui est dit aujourd'hui car on n'a pas trouvé de textes précis déterminant si oui ou non le "droit de cuissage" a existé... Certains ont alors parlé de la révolution française qui se cherchait soi-disant des prétextes, etc...
Pour ma part je suis assez dubitatif sur les Seigneurs qui se seraient mis des interdits sur le sujet vis à vis de leurs "gueux" : "j'peux pas, c'est pas écrit dans les textes" :)
Alors OK, c'était pas un droit officiel, mais cela a dû exister dans de grandes largeurs sans que personne ne dise rien, et certainement pas les curés et autres prélats qui étaient entretenus et protégés aussi par lesdits Seigneurs. Quelles étaient alors les possibilités des serfs de se rebiffer ?
Et puis je trouve qu'il y a beaucoup de mots de l'époque pour décrire ça, pour que rien n'ait existé : cuissage, culage, prélibation, marquette, etc...
"Des abus s'établissent, on les tolère et ils passent alors en coutumes, tant et si bien qu'on fini par les prendre pour des Lois fondamentales"... Afficher tout "Moi je pense donc".

Pour ma part je suis assez dubitatif sur le fait que notre gouvernement n'est pas un trafic d'organes à grande échelle "J'peux pas, c'est pas écrit dans la constitution".

Alors OK, c'est pas un droit officiel, mais cela a dû exister dans de grandes largeurs sans que personne ne dise rien, et certainement pas les députés et autres prélats qui sont entretenus et protégés aussi par lesdits politiques. Quelles étaient alors les possibilités des citoyens de se rebiffer ?
Et puis je trouve qu'il y a beaucoup de mots de l'époque pour décrire ça, pour que rien n'ait existé : trafic, échanges intérieur et extérieur, évaluation du prix d'un coprs humain connu de tous, demande élevée, disparitions mystérieuses etc...
"Des abus s'établissent, on les tolère et ils passent alors en coutumes, tant et si bien qu'on fini par les prendre pour des Lois fondamentales"...

Voila avec des commentaires comme ça on fait tout et rien dire à une époque. Vous n'avez aucune preuve de son existence, donc pour vous c'est une preuve de son existence "car des mots existent".
Jusqu’à présent une absence de preuve ne constitue pas une preuve. Mais bon de toute façon vous devez en connaitre plus que tout les historiens du monde entier. Donc bon...