grayfaust a écrit : Manger local ou français ne suffit pas.
Il faut évidemment éviter l'importation, mais il faut surtout manger des fruits ou légumes de saison.
Tant que les gens continueront à vouloir manger des tomates toute l'année, y compris en hiver, on continuera à encourager une production à outrance et dépendante de l'importation.
C'est valables pour tous les fruits et légumes, et c'est ce que l'on essaie d'apprendre à nos enfants.
Les mentalités des consommateurs doivent changer si l'on veut que celles des producteurs/revendeurs changent... Afficher tout Les mentalités des consommateurs doivent changer ?.. disons plutôt qu'elles ont changé. Garmins on ne mangeait que des fruits et légumes de saison...
Mais la mondialisation est passée par là et il va être difficile voire impossible de faire machine arrière.

Sharks13 a écrit : Par contre les tomates Espagnole sont traitées avec des produits phytosanitaires qui sont interdits en France depuis bien longtemps ...
Ça reste bien meilleur de manger local ou Français que importé. Pourrais tu donner des exemples ? Ça m'intéresse beaucoup, je pensais que les normes appliqué était européenne.

kineast a écrit : Pourrais tu donner des exemples ? Ça m'intéresse beaucoup, je pensais que les normes appliqué était européenne. Oui par exemple la France a interdit il y'a peux l'anti limace Mesurol car il était trop "puissant" et pas assez selectif. Mais ça reste autorisé dans toute l'Europe.
En fait l'Union Européenne met des interdiction sur certain produit. Mais après la France rajoute des interdiction en plus de celles de l'Europe. Et ça il n'y a pas beaucoup de pays qui en rajoute autant que la France.
Par exemple pour le gliphosate (Round UP) l'UE a voter une autorisation de l'utilisation pendant encore 5 ans. Mais la France voudrait l'interdire d'ici 2020 (ce n'est pas encore fait et ça va être compliqué).
l'Autriche viens d'interdire totalement l'utilisation du gliphosate cette semaine.

zirkouack a écrit : Il est difficile de trouver des informations qui soient neutre dans ce genre de débats.
Par contre, mis à part avoir un intérêt dans l'industrie des pesticides and co, j'ai du mal à croire qu'on puisse affirmer que ces produits sont bon pour les sols. Il n'y a qu'à voir les "carotages" de sols en culture "traditionnelle" (quelle blague aussi ce terme), pour voir que tout est mort (pas de verts de terre, pas d'insectes, etc) et que la structure du sol est elle aussi perdue (terre compacte et dense), d'où l'érosion des sols au niveau mondial.
cf le PDF sur le site de la FAO sur la perte de terres fertiles au niveau mondial (impossible de copier le lien ici)

www.science-et-vie.com/archives/alerte-a-l-appauvrissement-des-sols-21616 Afficher tout « Il est difficile de trouver des informations qui soient neutre dans ce genre de débats. »

Les opinions non. Les faits, oui !

« Par contre, mis à part avoir un intérêt dans l'industrie des pesticides and co, j'ai du mal à croire qu'on puisse affirmer que ces produits sont bon pour les sols. »

Je ne crois pas que quelqu’un ait écrit une telle chose.

Les pesticides doivent être utilisés avec parcimonie, leur autorisation doit faire l’objet d’une analyse approfondie des risques sanitaires et environnementaux, et leurs impacts éventuels, attendus ou non, doivent être surveillés.


“Il n'y a qu'à voir les "carotages" de sols en culture "traditionnelle" (quelle blague aussi ce terme),”

On utilise le terme conventionnel, qui n’a rien à voir.

“pour voir que tout est mort (pas de verts de terre, pas d'insectes, etc) et que la structure du sol est elle aussi perdue (terre compacte et dense), d'où l'érosion des sols au niveau mondial. cf le PDF sur le site de la FAO sur la perte de terres fertiles au niveau mondial (impossible de copier le lien ici)”

Beaucoup de ces terres perdues le sont par la désertification. La déforestation pour la création de terres agricoles est aussi comprise dans ce constat.

C’est pour cela qu’il est important
- d’optimiser les terres agricoles existantes plutôt que de détruire les forêts primaires pour en créer de nouvelles (le bio nécessite plus de surface pour la même récolte qu’en conventionnel)
- d’utiliser des produits phytosanitaires de manière parcimonieuse et intelligente : les produits « naturels » sont en général moins efficaces donc on en met plus et plus souvent, avec le gasoil émis en plus et la terre tassée don’t parle ton article, et le labour utilisé pour éviter les herbicides détruit la vie de la couche de terre supérieure.

zirkouack a écrit : Je veux bien croire que vous pensiez être de bonne foi quand vous affirmez cela, seulement une étude de terrain de l'INRA, c'est à dire dans une exploitation labellisée bio et utilisant des techniques permaculturelles (la ferme du Bec Hellouin), à non seulement démontré les meilleurs rendements, mais aussi la valeur économique d'une telle exploitation.
Il y a deux bouquins sur ces gens que je vous conseille ;-).
inra-dam-front-resources-cdn.brainsonic.com › ...PDF
Résultats Web
Rapport étude 2011-2015 Bec Hellouin_30112015 Afficher tout Je ne suis pas expert du sujet, mais la perma ça fait plus de 30 ans que ça existe, ça n’est ni nouveau ni l’avenir, si ou bout de 30 ans nous n’avons qu’une simple expérimentation en France.

Sans compter le contexte même de l’expérience INRA, qu’il faut prendre dans sa globalité. J’ai trouvé intéressantes les remarques faites en commentaire de cet article sur le sujet :

« Vous mentionnez aussi la permaculture. Soulignons que rien ne prouve que ce soit un système de production qui puisse être généralisé, bien au contraire. À ma connaissance, tout ce que l’on a à se stade pour la défendre, c’est l’étude de l’INRA au Bec Hellouin qui ne fait que démontrer que c’est une activité économiquement viable pour l’agriculteur dans le contexte actuel où il peut vendre ses produits à bon prix. Or, si tout devient permaculture, les prix doivent s’adapter à une clientèle qui ne peut pas acheter sa nourriture à prix d’or. Par ailleurs, l’étude du Bec Hellouin ne dit rien sur les quantités produits. Quel est le rendement surfacique ? Aurait-on besoin d’encore plus de surface ? Combien produit un homme ? Combien de personnes devront produire, et qu’adviendra-t-il alors du PIB et donc de l’accès aux systèmes de santés et autres services ?
Et ça, c’est sans compter que la permaculture profite aujourd’hui des traitements des champs voisins qui diminuent globalement la pression des ravageurs.
Il est donc utile d’étudier ces modes de production afin d’améliorer les techniques de maraîchage, mais attention à ne pas y voir un Saint Graal. »
menace-theoriste.fr/pesticides-peur-raison/

J’ai aussi vu un article indiquant que la plupart des fermes en perma, comme c’est d’ailleurs le cas pour l’expérience INRA, comptent sur des formations données et la cotisation financière de « stagiaires » qui apportent de la main d’œuvre non payée mais, pour équilibrer les comptes. Donc on ne peut pas parler d’autosuffisance ou rentabilité purement liée à la production.


Certaines personnes qui ont bossé dedans pendant des années en font des retours pas très glorieux et mettent à mal l’idée d’agriculture intelligente, raisonnée, et autosuffisante (la flemme de traduire, Google Trad is everyone’s friend ;)

“A cynic would say this lack of quantitative testing is not accidental, because it might reveal that many favourite notions are false, or at least not what they are cracked up to be. Most people attracted to Permaculture are young, dreamy idealists looking for some kind of system to structure their activities and impart meaning. It does not matter much whether things ‘work’ because you are not obliged to depend on them. It is their symbolic value that counts. I have encountered numerous ‘permaculture gardens’ with abysmal levels of productivity that have nevertheless persuaded their creators that they are virtually self-sufficient in food. A few measurements and numbers would quickly dispel this illusion, but Permies just don’t do numbers.
[...]
The strong link between permaculture and the reactionary anti-GMO movement is only too obvious to anyone who reads Permaculture Magazine, which campaigns actively on behalf of Vandana Shiva.”
skepteco.wordpress.com/2013/10/12/the-cult-of-perma/


“OK then, so here we are waiting for all these new ideas and eager to put them to the test. What we got was more like a cult…..”
medium.com/@spensergabin/getting-the-cult-out-of-permaculture-eb363230d72d


Encore une fois, je ne suis pas expert sur le sujet, toutes les informations sérieuses sont bonnes à prendre.

Pourscmb a écrit : Le problème est dans le raisonnée... votre raisonnement est inquiétant car il’confond Le problème carbone et le problème du poison des pesticides chimiques... votre désherbant chimique se retrouve dans les urines et pose des soucis clairs, alors que l agriculteur bio a utilisé plus de gasoil mais à moins empoisonné ses produits quand même. Ce sont deux soucis différents et malheureusement le fait de mélanger les problèmes de cette manière, je l ai souvent entendu de la part des sociétés qui vendent ces poisons Afficher tout L’agriculture bio utilise aussi des pesticides. Certains sont aussi dangereux en même proportions que pour le conventionnel, tant pour les humains (perturbateurs endocriniens) que les insectes (néo-nicotinoïdes). Sans compter que nombre d’entre eux, comme le sulfate de cuivre, polluent la terre assez longtemps.

Les pesticides sont appliqués pour éliminer les pestes et garantir les récoltes (oui, des gens choisissent d’en vivre, on a tendance à l’oublier), et éviter des épidémies d’infection pour les consommateurs

Par exemple avec E. Coli sur les laitues :
ici.radio-canada.ca/premiere/emissions/le-15-18/segments/entrevue/70539/laitue-romaine-e-coli

Pourscmb a écrit : Dire qu’on est le plus strict au monde quand le produit le plus dangereux connu reste en vente est rigolo... perso j achèterai français quand les stocks de produits nocifs visibles parfois même de l extérieur ne seront plus utilisés...
on compare toujours avec les pays les pires mais pas avec ceux du nord qui ont déjà interdit le glyphe et qui bizarrement marchent pas mal alors que les associations d agriculteurs français expliquent que c est pas possible :-) Afficher tout Quels pays de nord ont interdit le glyphosate et qui n’ont rien à y redire ?

Parce que d’autre commencent à revenir sur leur décision :
information.tv5monde.com/info/salvador-sri-lanka-deux-pays-qui-ont-tente-de-dire-non-au-glyphosate-240537

jall a écrit : « Il est difficile de trouver des informations qui soient neutre dans ce genre de débats. »

Les opinions non. Les faits, oui !

« Par contre, mis à part avoir un intérêt dans l'industrie des pesticides and co, j'ai du mal à croire qu'on puisse affirmer que ces produits sont bon pour les sols. »

Je ne crois pas que quelqu’un ait écrit une telle chose.

Les pesticides doivent être utilisés avec parcimonie, leur autorisation doit faire l’objet d’une analyse approfondie des risques sanitaires et environnementaux, et leurs impacts éventuels, attendus ou non, doivent être surveillés.


“Il n'y a qu'à voir les "carotages" de sols en culture "traditionnelle" (quelle blague aussi ce terme),”

On utilise le terme conventionnel, qui n’a rien à voir.

“pour voir que tout est mort (pas de verts de terre, pas d'insectes, etc) et que la structure du sol est elle aussi perdue (terre compacte et dense), d'où l'érosion des sols au niveau mondial. cf le PDF sur le site de la FAO sur la perte de terres fertiles au niveau mondial (impossible de copier le lien ici)”

Beaucoup de ces terres perdues le sont par la désertification. La déforestation pour la création de terres agricoles est aussi comprise dans ce constat.

C’est pour cela qu’il est important
- d’optimiser les terres agricoles existantes plutôt que de détruire les forêts primaires pour en créer de nouvelles (le bio nécessite plus de surface pour la même récolte qu’en conventionnel)
- d’utiliser des produits phytosanitaires de manière parcimonieuse et intelligente : les produits « naturels » sont en général moins efficaces donc on en met plus et plus souvent, avec le gasoil émis en plus et la terre tassée don’t parle ton article, et le labour utilisé pour éviter les herbicides détruit la vie de la couche de terre supérieure. Afficher tout Tu as tout juste mais tu oublies l'export de la matière organique qui n'est pas compensée... Enfouir les restes de chaumes au labour n'est pas la meilleure des idées car en profondeur c'est la décomposition anaerobie qui s'effectue... Mettre la diminution de l'activité biologique dans le sol qu'à l'utilisation de pesticides est un raccourci un peu simpliste...

LeoBoo a écrit : Tu as tout juste mais tu oublies l'export de la matière organique qui n'est pas compensée... Enfouir les restes de chaumes au labour n'est pas la meilleure des idées car en profondeur c'est la décomposition anaerobie qui s'effectue... Mettre la diminution de l'activité biologique dans le sol qu'à l'utilisation de pesticides est un raccourci un peu simpliste... Afficher tout Je ne suis pas sûr de comprendre ton commentaire : j’indiquais justement que le labour détruit plus le biotope des couches supérieures que l’application d’herbicides. Est-ce que ça n’est pas ce que tu as aussi écrit?

jall a écrit : Je ne suis pas sûr de comprendre ton commentaire : j’indiquais justement que le labour détruit plus le biotope des couches supérieures que l’application d’herbicides. Est-ce que ça n’est pas ce que tu as aussi écrit? Heu non pas vraiment... Je dis juste qu'on se focalise sur les pesticides... tu rajoutes par dessus le labour... et je suis bien d'accord avec tout ça... Mais on oublie systématiquement l'export de la matière organique lors de la récolte... Perte qui n'est pas compensée...et qui dit moins de nourriture pour les insectes vivant dans le sol (vers de terre, collemboles, acariens, nématodes et autres bactéries) ben ils vont voir ailleurs si une meilleure table existe...

LeoBoo a écrit : Heu non pas vraiment... Je dis juste qu'on se focalise sur les pesticides... tu rajoutes par dessus le labour... et je suis bien d'accord avec tout ça... Mais on oublie systématiquement l'export de la matière organique lors de la récolte... Perte qui n'est pas compensée...et qui dit moins de nourriture pour les insectes vivant dans le sol (vers de terre, collemboles, acariens, nématodes et autres bactéries) ben ils vont voir ailleurs si une meilleure table existe... Afficher tout Ok, je comprend mieux. Mais en fait, c’est l’agriculture par définition : faire pousser des trucs qu’on mange ensuite ;). Et effectivement, ce que l’on mange ne retourne pas directement dans le champ cultivé.

La matière est amenée de différentes manières : par les intrants comme les engrais (« naturels » ou non), par la rotation des cultures qui vont ramener dans le sol certains nutriments comme le soja qui enrichit la terre en fixant l’azote, etc.

Comme l’a énoncé Lavoisier, rien ne se pert, rien ne se crée, tout de transforme.

Sinon, on peut aussi désherber en cramant tout, comme ces agriculteurs de maïs bio :

twitter.com/derek_j_stewart/status/1146435949418692611?s=21

Apparemment, brûler du carburant aussi c’est « bio »...

jall a écrit : Je ne suis pas expert du sujet, mais la perma ça fait plus de 30 ans que ça existe, ça n’est ni nouveau ni l’avenir, si ou bout de 30 ans nous n’avons qu’une simple expérimentation en France.

Sans compter le contexte même de l’expérience INRA, qu’il faut prendre dans sa globalité. J’ai trouvé intéressantes les remarques faites en commentaire de cet article sur le sujet :

« Vous mentionnez aussi la permaculture. Soulignons que rien ne prouve que ce soit un système de production qui puisse être généralisé, bien au contraire. À ma connaissance, tout ce que l’on a à se stade pour la défendre, c’est l’étude de l’INRA au Bec Hellouin qui ne fait que démontrer que c’est une activité économiquement viable pour l’agriculteur dans le contexte actuel où il peut vendre ses produits à bon prix. Or, si tout devient permaculture, les prix doivent s’adapter à une clientèle qui ne peut pas acheter sa nourriture à prix d’or. Par ailleurs, l’étude du Bec Hellouin ne dit rien sur les quantités produits. Quel est le rendement surfacique ? Aurait-on besoin d’encore plus de surface ? Combien produit un homme ? Combien de personnes devront produire, et qu’adviendra-t-il alors du PIB et donc de l’accès aux systèmes de santés et autres services ?
Et ça, c’est sans compter que la permaculture profite aujourd’hui des traitements des champs voisins qui diminuent globalement la pression des ravageurs.
Il est donc utile d’étudier ces modes de production afin d’améliorer les techniques de maraîchage, mais attention à ne pas y voir un Saint Graal. »
menace-theoriste.fr/pesticides-peur-raison/

J’ai aussi vu un article indiquant que la plupart des fermes en perma, comme c’est d’ailleurs le cas pour l’expérience INRA, comptent sur des formations données et la cotisation financière de « stagiaires » qui apportent de la main d’œuvre non payée mais, pour équilibrer les comptes. Donc on ne peut pas parler d’autosuffisance ou rentabilité purement liée à la production.


Certaines personnes qui ont bossé dedans pendant des années en font des retours pas très glorieux et mettent à mal l’idée d’agriculture intelligente, raisonnée, et autosuffisante (la flemme de traduire, Google Trad is everyone’s friend ;)

“A cynic would say this lack of quantitative testing is not accidental, because it might reveal that many favourite notions are false, or at least not what they are cracked up to be. Most people attracted to Permaculture are young, dreamy idealists looking for some kind of system to structure their activities and impart meaning. It does not matter much whether things ‘work’ because you are not obliged to depend on them. It is their symbolic value that counts. I have encountered numerous ‘permaculture gardens’ with abysmal levels of productivity that have nevertheless persuaded their creators that they are virtually self-sufficient in food. A few measurements and numbers would quickly dispel this illusion, but Permies just don’t do numbers.
[...]
The strong link between permaculture and the reactionary anti-GMO movement is only too obvious to anyone who reads Permaculture Magazine, which campaigns actively on behalf of Vandana Shiva.”
skepteco.wordpress.com/2013/10/12/the-cult-of-perma/


“OK then, so here we are waiting for all these new ideas and eager to put them to the test. What we got was more like a cult…..”
medium.com/@spensergabin/getting-the-cult-out-of-permaculture-eb363230d72d


Encore une fois, je ne suis pas expert sur le sujet, toutes les informations sérieuses sont bonnes à prendre. Afficher tout Euh, désolé mais des sources comme "skepteco" et "medium" sont des sources "sèrieuses"???
Et l'INRA des branquignols??
Mouais...

jall a écrit : Ok, je comprend mieux. Mais en fait, c’est l’agriculture par définition : faire pousser des trucs qu’on mange ensuite ;). Et effectivement, ce que l’on mange ne retourne pas directement dans le champ cultivé.

La matière est amenée de différentes manières : par les intrants comme les engrais (« naturels » ou non), par la rotation des cultures qui vont ramener dans le sol certains nutriments comme le soja qui enrichit la terre en fixant l’azote, etc.

Comme l’a énoncé Lavoisier, rien ne se pert, rien ne se crée, tout de transforme. Afficher tout Les engrais minéraux sont un énorme problème pour les sols... ils stimulent la consommation de la matière organique car les champignons et autres bactéries ont besoin d'azote... Si on n'amène pas de matière organique il y a perte sèche sachant qu'environ 2% est minéralisée chaque année... Les engrais verts règlent bien le problème si l'agriculteur le fait (et ça c'est pas gagné)... Les engrais organiques sont bien aussi... mais pas aussi précis que les minéraux pour une fumure calculée...

zirkouack a écrit : Euh, désolé mais des sources comme "skepteco" et "medium" sont des sources "sèrieuses"???
Et l'INRA des branquignols??
Mouais... Oui, je considère ces sources sérieuses, justement parce qu’elles donnent aussi leurs sources d’information. Ces informations sont vérifiables.

En quoi ces sources ne sont pas sérieuses de votre point de vue ?

LeoBoo a écrit : Les engrais minéraux sont un énorme problème pour les sols... ils stimulent la consommation de la matière organique car les champignons et autres bactéries ont besoin d'azote... Si on n'amène pas de matière organique il y a perte sèche sachant qu'environ 2% est minéralisée chaque année... Les engrais verts règlent bien le problème si l'agriculteur le fait (et ça c'est pas gagné)... Les engrais organiques sont bien aussi... mais pas aussi précis que les minéraux pour une fumure calculée... Afficher tout C’est un sujet qui a l’air de t’intéresser : quel type d’agriculture selon toi est la plus bénéfique de ce point de vue ? Pour quelles raisons et de quelle source ?

jall a écrit : C’est un sujet qui a l’air de t’intéresser : quel type d’agriculture selon toi est la plus bénéfique de ce point de vue ? Pour quelles raisons et de quelle source ? Je suis désolé... Je ne peux pas répondre à cette question... Je ne suis absolument pas agriculteur... Juste enseignant paysagiste et l'étude des sols fait partie de mes cours...