Au Club Dorothée, le manga avec le personnage nazi

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Muscleman était un manga parodique diffusé dans le Club Dorothée en 1989. Il fut interdit de diffusion par le CSA après l'épisode 39 où un des méchants, un nazi nommé Brocken Jr, se lie d'amitié avec les héros tout en conservant ses insignes en forme de croix gammée.

Pour sa défense, TF1 et le Club Dorothée tentèrent de faire croire que le personnage n'était pas nazi et que la croix gammée était un symbole positif au Japon.


Tous les commentaires (43)

a écrit : De mon point de vu à chaque fois que l’on supprime, déprogramme, annule ou, de manière générale, que l’on fait disparaître du champ public quelque chose ayant attrait à un passé que l’on voudrait ne pas avoir vu advenir, on empêche toute réflexion constructive sur le dit sujet, et, par la même, on peut tendre à voir revenir le problème sans que la population soit prête à l’affronter. En principe ce que l’on appelle la liberté d’expression devrait s’appliquer partout, tout le temps et pour tous les sujets. D’autre part, pédagogiquement il est toujours préférable d’éduquer à réfléchir que de sanctionner, quelque soit le sujet.
Faire sortir du champ culturel les symboles nazis c’est la meilleure façon de ne pas « y penser » et donc de ne pas « penser »!
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Oula, il faut se méfier de la pensée. Les censeurs ont bien raison : on pense, on pense, et à la longue on finit par entrevoir des choses. Il vaut mieux ne pas penser, pour sa propre tranquillité, pour ne pas se faire d'ennemis

a écrit : C'est marrant car je suis en train de regarder jojo' bizarre adventure et le traitement des Allemands et nazis est un peu particulier voire parfois complaisant, sans doute du fait que l'auteur est Japonais mais les protagonistes sont sensés être américains et anglais. Mais je ne crois pas qu'on y voit de croix gammée ( j'ai pas tout vu). Afficher tout Caesar Zeppeli ( personnage italien de jojo) dit bien que les allemands sont leurs alliés. Et Jojo qui est americain le considere d emblee comme un ennemi.
Mais si incroyable que ca puisse paraître, les nazis etaient des humains, avec leurs qualités, leurs defauts, et je ne vois pas ce qu il y a d extraordinaire à ce qu on puisse se lier d amitié avec une personne d'un autre bord ( politique, religieux, sexuel....)

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a écrit : Rappelons qu'effectivement, le (la ?) svastika est un symbole de bonheur et de joie dans les cultures extrême-orientales. Mais il me semblait avoir vu quelque part qu'il avait été retourné (graphiquement) pour créer la croix gammée Non, c'est une légende. La svatiska a bien le même sens sur les temples en Inde et sur les drapeaux nazis.

À mon sens, l'utilisation de ce symbole peut être délicate et toute la nuance se fait dans la notion d'intention.
La représentation d'une croix gammée noir sur brassard rouge, le tout sur une tenue suggestive...traduit (à mon sens) une intention évidente de représentation du régime nazi, qui peut être difficilement confondue avec un symbole de paix hindou.
Selon le contexte, il peut y avoir une intention nulle (film qui retranscrit l'époque, reportage/documentaire, livre d'histoire ou autre, etc). Ça devient plus délicat, je trouve, quand l'intention cherche au mieux la provoque (satyrique?) au pire à afficher une réelle idéologie, ce qui est déjà plus inquiétant.
Bref, oui à l'origine c'est un symbole de paix mais malheureusement pour lui ce symbole sera victime de l'Histoire que l'on ne peut, désormais, ignorer.

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a écrit : Il existe deux sens en effet le sens dextrogyre (en rotation vers la « droite » ou dans le sens des aiguilles d’une montre) qui à été reprise par l’idéologie nazi parce qu’elle symbolise la grand fortune. Qu’on retrouve notamment dans la culture hindou mais aussi « hindou-hellénisés » et lévogyre (donc par division dichotomique dans le sens opposé) qui se retrouve notamment dans les temple bouddhique. Mais ce symbole apparaît et est présent dans beaucoup de civilisations en vue de sa simplicité (et sûrement pour d’autres raisons inconnues) et symbolise dans l’ensemble la chance (fortune) et le « mouvement ».
Je précise que je partage ça de mémoire, je vous laisse affiner/corriger !
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La différence avec le symbole religieux viens du fait que le symbole nazi est pivoté à 45 degrés.

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a écrit : Pas tellement dans les cultures extrême orientales, mais surtout dans la religion hindoue. C'est effectivement un symbole, souvent associé à Ganesh, de bonne fortune. Je pense que c est un peu plus répandu que cela. les chercheurs en ont trouvé historiquement sur tous les continents.
En Europe aussi elle a été développée depuis longtemps. Elle est d ailleurs encore très présente dans les pays baltes -et en Biélorussie aussi à vérifier- . Je sais qu ils ont maintenant tendance à la modifier un peu ou a insister sur les autres croix qui lui ressemble comme la même croix mais avec trois crochets sur chaque branche par ex. Une des raisons et qu'ils reçoivent des plaintes émanants surtout des personnes extérieurs qui ne connaissent pas cette histoire, pour ces cas précis d Europe balte, centenaire et les accusent de "nazisme".

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a écrit : Rappelons qu'effectivement, le (la ?) svastika est un symbole de bonheur et de joie dans les cultures extrême-orientales. Mais il me semblait avoir vu quelque part qu'il avait été retourné (graphiquement) pour créer la croix gammée Oui et on l'a notamment vue dans l'émission Pékin express de la semaine dernière et c'est vrai que si on est néophyte en la matière ça choque un peu...

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a écrit : Je ne suis pas sûr que tous, et les enfants en particulier, feront effectivement la part des choses... Les enfants jouent très jeunes maintenant à des jeux où il tuent et ils font plutôt bien la part des choses entre réalité et fiction.

C'est moins con qu'un adulte un enfant, on lui explique il comprend.

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a écrit : C'est marrant car je suis en train de regarder jojo' bizarre adventure et le traitement des Allemands et nazis est un peu particulier voire parfois complaisant, sans doute du fait que l'auteur est Japonais mais les protagonistes sont sensés être américains et anglais. Mais je ne crois pas qu'on y voit de croix gammée ( j'ai pas tout vu). Afficher tout Alors à mon avis soit t'as pas regardé/lu la même chose que moi, soit t'as cette lecture un peu bêtasse héritée de siècles d'imagerie populaire sans nuance avec laquelle on apprenait la religion aux masses et qui a transposé les mêmes codes de Satan à Hitler, pour penser qu'il y a une once de complaisance vis à vis des nazis.

Les nazis enlèvent une des figures paternelles du héros (américain d'origine anglaise) et mènent des expériences en vue de conquérir le monde qui manquent de libérer un surhomme quasi invulnérable sur Terre, ils se placent en ennemis

Le personnage récurrent nazi de son côté, Stroheim, dans sa première apparition terrorise une femme qui l'a accidentellement blessé en le rasant, la force à lécher sa plaie avant de placer le rasoir sous sa langue et de menacer de lui couper la langue.
Il passera ensuite la partie 2 globalement impuissant, allant de n'avoir aucune solution que se faire sauter avec Santana jusqu'à même empirer la situation accidentellement à la fin. A défaut d'être déshumanisé grossièrement et métaphoriquement, il le devient concrètement en devenant un cyborg, une simple arme pensante.

Il est présenté comme un salaud irréfléchi, fanatique (ne sait se battre qu'en se détruisant et que pour le Reich) et impuissant (il perd ses jambes à chaque combat auquel il participe si ma mémoire est bonne), il perd son humanité, et accessoirement il meurt à Stalingrad, une des plus grosses raclées que les Nazis ont pris, dans son fanatisme, sans avoir évolué en tant qu'humain.
Alors qu'est-ce qui pose problème dans tout ça ? Il tient de son fanatisme une ferveur qui le pousse à se sacrifier sans hésiter, à se battre contre plus fort, et qui passe pour de la bravoure au final. Et il s'allie avec les héros contre une menace commune.

Et ça suffit à ce que certaines personnes y voient de la complaisance avec les nazis, parce qu'Araki a osé les représenter, malgré tout ce qui est fait pour qu'ils ne soient pas présentés comme les gentils, avec les "qualités viriles" qu'on attendait d'eux en tant que soldats.
Et ben très honnêtement je trouve ça inquiétant perso ce genre d'imagerie attendue où les méchants doivent être 100% méchants avec rien de bien à leur actif. Parce que ça veut dire qu'on a des gens qui sont susceptibles de trouver aimables des gens horribles dès lors qu'ils ont une qualité. Et dans la vie réelle, c'est le cas, les gens ne sont pas des caricatures, même les plus horribles des criminels ont des qualités.

Côté pédagogie je trouve plus délétère de présenter l'ennemi comme quelqu'un de tout noir et l'allié comme quelqu'un de tout blanc, parce qu'une fois confronté à la réalité les gens ils vont se rendre compte que c'est pas le cas et que les cases morales qu'on leur a inculquées ne sont pas transposables à des situations réelles.

a écrit : J'ai jamais compris pourquoi cette série avait été virée, j'aimais bien, j'ai jamais oublié...

Qu'es ce qu'on peut être coincés en France des fois.

Pour remballer un commentaire plus haut, Dorothée, c'était une présentatrice hein, rien de plus, c'était pa
s la méchante belle mère dans Blanche neige et les 7 nains! ^^ Afficher tout
Rien de plus.. j'aurais pas dit ça comme ça ^^ Elle était présentatrice, chanteuse, actrice, productrice et directrice de l'unité jeunesse de TF1. Elle a eu l'idée d'importer les manga/anime Jap qui ont séduit toute une génération. Omniprésente pendant 10ans sur TF1 (et A2 avant ça), hyperactive, on peut lui pardonner qqes petits loupés. Il y a que ceux qui ne font rien qui ne font pas d'erreur ^^

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La swastika inversée est effectivement un signe religieux très présent au Japon. On le retrouve tous les 2 centimètres sur un plan de quartier

a écrit : Il est bon de se rappeler aussi que les Japonais étaient les alliés des Nazi et qu'ils n'ont pas du tout la même perception des évènements que le Français lambda. C'est bien une croix gammée et un Nazi dans muscleman, et c'est donc normal que le CSA ait censuré ça à l'époque. S'il est bon de s'en rappeler, pourquoi cautionner la censure ? Comment les enfants vont se rappeler que les japonais étaient les alliés des nazis si on censure les dessins animés qui les représentent ?

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a écrit : S'il est bon de s'en rappeler, pourquoi cautionner la censure ? Comment les enfants vont se rappeler que les japonais étaient les alliés des nazis si on censure les dessins animés qui les représentent ? Il est dit dans l'anecdote que le nazi se lie d'amitié avec les personnages principaux. Associer un nazi a de sympathiques personnages passe un message ambiguë pour la jeunesse. De plus, lorsqu'un enfant regarde un anime/manga il n'a pas la moindre idée qu'il s'agit du dessin animé japonnais. Ni la moindre idée de ce qui c'est passé en 39/45. Bref, pour lui on présente un nazi comme sympathique et manifestement c'est pas le message qu'on voulait passer à la jeunesse Française. Ça t'étonne ? T'as l'impression qu'un enfant a le recule nécessaire pour mettre tout ça en perspective ?

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a écrit : Il est dit dans l'anecdote que le nazi se lie d'amitié avec les personnages principaux. Associer un nazi a de sympathiques personnages passe un message ambiguë pour la jeunesse. De plus, lorsqu'un enfant regarde un anime/manga il n'a pas la moindre idée qu'il s'agit du dessin animé japonnais. Ni la moindre idée de ce qui c'est passé en 39/45. Bref, pour lui on présente un nazi comme sympathique et manifestement c'est pas le message qu'on voulait passer à la jeunesse Française. Ça t'étonne ? T'as l'impression qu'un enfant a le recule nécessaire pour mettre tout ça en perspective ? Afficher tout Non, il l'a pas, et c'est une très bonne occasion pour le lui expliquer.

Enfin dans l'absolu un enfant il a pas non plus la moindre idée de ce qu'est un nazi, et le personnage ne faisant pas dans l'idéologie nazie ben au final c'est juste un mec bizarre avec une tenue bizarre.

Les gosses sont assez intelligents pour comprendre que le père noël existe pas quand on leur explique, ils le sont assez pour comprendre que les nazis étaient pas super humanistes voire très méchants.

A mon avis on a plus peur en expliquant ça aux gosses que, dans leur candeur encore dépourvue de tous les filtres qui aveuglent un adulte, ils en veuillent à la France d'avoir été antisémite bien avant le nazisme et d'avoir été pour une partie complaisante avec la Shoah.

Parce que toute personne qui a déjà parlé à un enfant sait qu'à moins qu'on ne les bombarde d'idéologies haineuses à la maison sans qu'elles ne soient jamais nuancées ou remises en question, au pire ils trouveront que les nazis s'habillaient bien (et ils auront pas tort, ils ont eu du goût de se saper chez Boss), au mieux ils pourront comprendre avec un minimum d'explications à quel point ces idéologies puent.

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a écrit : Non, il l'a pas, et c'est une très bonne occasion pour le lui expliquer.

Enfin dans l'absolu un enfant il a pas non plus la moindre idée de ce qu'est un nazi, et le personnage ne faisant pas dans l'idéologie nazie ben au final c'est juste un mec bizarre avec une tenue bizarre.


Les gosses sont assez intelligents pour comprendre que le père noël existe pas quand on leur explique, ils le sont assez pour comprendre que les nazis étaient pas super humanistes voire très méchants.

A mon avis on a plus peur en expliquant ça aux gosses que, dans leur candeur encore dépourvue de tous les filtres qui aveuglent un adulte, ils en veuillent à la France d'avoir été antisémite bien avant le nazisme et d'avoir été pour une partie complaisante avec la Shoah.

Parce que toute personne qui a déjà parlé à un enfant sait qu'à moins qu'on ne les bombarde d'idéologies haineuses à la maison sans qu'elles ne soient jamais nuancées ou remises en question, au pire ils trouveront que les nazis s'habillaient bien (et ils auront pas tort, ils ont eu du goût de se saper chez Boss), au mieux ils pourront comprendre avec un minimum d'explications à quel point ces idéologies puent.
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Oui bien sur.. parce qu'il est bien évident que les parents regardaient le club dorothée pendant 8h tous les mercredi avec leurs enfants et que chaque dessin animés était suivi d'une explication de texte. Dans les années 80 l'opinion public et le CSA n'ont pas jugés opportun d'humaniser l'image du nazi. L'idée était certainement d'éviter de rendre acceptable l'image du nazi dans l'inconscient des enfants de cette génération. On ne va pas en faire un flan. C'est facile d'analyser les évenements du passé au travers du prisme de la bien pensance contemporaine. J'ai vécu cette période, j'étais un de ces enfants, et dans le contexte de l'époque c'est un choix qui me parait tout à fait pertinent.

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a écrit : Oui bien sur.. parce qu'il est bien évident que les parents regardaient le club dorothée pendant 8h tous les mercredi avec leurs enfants et que chaque dessin animés était suivi d'une explication de texte. Dans les années 80 l'opinion public et le CSA n'ont pas jugés opportun d'humaniser l'image du nazi. L'idée était certainement d'éviter de rendre acceptable l'image du nazi dans l'inconscient des enfants de cette génération. On ne va pas en faire un flan. C'est facile d'analyser les évenements du passé au travers du prisme de la bien pensance contemporaine. J'ai vécu cette période, j'étais un de ces enfants, et dans le contexte de l'époque c'est un choix qui me parait tout à fait pertinent. Afficher tout Étrangement c'est plutôt le fait de censurer tout message qu'on n'aime pas plutôt que d'éduquer les gens à faire la part des choses qui a des airs de bien-pensance.
Et la preuve que c'était une manière de faire sans grande utilité ni génie, c'est que ça n'a pas empêché les idéologies les plus nauséabondes de refaire surface, et que les gens, leur esprit critique n'ayant pas été sollicité, n'arrivent pas toujours à le reconnaître quand ces idéologies prennent pour cible maintenant autre chose que des juifs.
C'était peut-être voulu après qui sait.

(Soit dit en passant, un parent qui laisse son gosse 8h d'affilée devant la télé et qui ne vérifie pas ce qu'il laisse son enfant regarder, hein, moi aussi je suis de la génération Y et je ne lui trouve pas d'excuse pour ça)

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a écrit : Étrangement c'est plutôt le fait de censurer tout message qu'on n'aime pas plutôt que d'éduquer les gens à faire la part des choses qui a des airs de bien-pensance.
Et la preuve que c'était une manière de faire sans grande utilité ni génie, c'est que ça n'a pas empêché les idéol
ogies les plus nauséabondes de refaire surface, et que les gens, leur esprit critique n'ayant pas été sollicité, n'arrivent pas toujours à le reconnaître quand ces idéologies prennent pour cible maintenant autre chose que des juifs.
C'était peut-être voulu après qui sait.

(Soit dit en passant, un parent qui laisse son gosse 8h d'affilée devant la télé et qui ne vérifie pas ce qu'il laisse son enfant regarder, hein, moi aussi je suis de la génération Y et je ne lui trouve pas d'excuse pour ça)
Afficher tout
Et moi je ne trouve pas d'excuse aux gens qui jugent une situation globale au travers du filtre de leur situation personnel. C'est bien d'avoir des convictions, de grandes idées sur l'éducation. De la a penser notre façon de faire et la seule, l'unique, la meilleure.. De la a penser qu'en éduquant un enfant on pourra prémunir la société de la résurgence du mal.. Faut réfléchir un peu plus global. Des millions d'enfants étaient seuls devant leur TV a cette époque, et ils n'avaient pas tous de mauvais parents. Le club Dorothée faisait jusqu'à 60% de part de marché. Je doute que 60% des foyers français avec une TV allumée avaient un parent à domicile. Je doute également qu'on soit dans une démarche educative lorsqu'on pose son enfant devant des dessins animés. Pour pouvoir sensibiliser son gamin encore faudrait il avoir conscience de l'existence de ce genre de référence.. bref, cette discussion est juste hors sujet, hors contexte, inutile.

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a écrit : Et moi je ne trouve pas d'excuse aux gens qui jugent une situation globale au travers du filtre de leur situation personnel. C'est bien d'avoir des convictions, de grandes idées sur l'éducation. De la a penser notre façon de faire et la seule, l'unique, la meilleure.. De la a penser qu'en éduquant un enfant on pourra prémunir la société de la résurgence du mal.. Faut réfléchir un peu plus global. Des millions d'enfants étaient seuls devant leur TV a cette époque, et ils n'avaient pas tous de mauvais parents. Le club Dorothée faisait jusqu'à 60% de part de marché. Je doute que 60% des foyers français avec une TV allumée avaient un parent à domicile. Je doute également qu'on soit dans une démarche educative lorsqu'on pose son enfant devant des dessins animés. Pour pouvoir sensibiliser son gamin encore faudrait il avoir conscience de l'existence de ce genre de référence.. bref, cette discussion est juste hors sujet, hors contexte, inutile. Afficher tout Et donc réfléchir global c'est penser que si les gens ont fait de la merde alors ils sont incritiquables et te placer en juge de la pertinence de cette discussion

Et réfléchir global c'est penser que le club do était pas capable de l'entamer, ce travail de nuanciation et d'éducation

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a écrit : Il me semblait également que le svastika devait être retourné pour faire une croix gammée mais, à ma grande surprise, je l'ai trouvé dans les deux sens dans différents temples lors d'un voyage au Vietnam !
Un bâtiment de la cité impériale à Hué à d'ailleurs la forme d'une croix gammée !
Effectivement, alors que la croix gammée, elle, tourne toujours dans le sens inverse aux aiguilles d'une montre.

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