Orpheus a écrit : Et donc réfléchir global c'est penser que si les gens ont fait de la merde alors ils sont incritiquables et te placer en juge de la pertinence de cette discussion

Et réfléchir global c'est penser que le club do était pas capable de l'entamer, ce travail de nuanciation et d'éducation Orpheus, fait attention aux spoils la prochaine fois, j'ai reussi à m'arreter à temps mais ton pavé sur Jojo spoil vachement quand meme

Leolio84 a écrit : Orpheus, fait attention aux spoils la prochaine fois, j'ai reussi à m'arreter à temps mais ton pavé sur Jojo spoil vachement quand meme Ah merde désolé. C'est vieux de 30 ans donc j'ai eu tendance à penser que c'était plus vraiment secret l'intrigue mais c'est vrai que ça fait moins longtemps que ça que c'est arrivé en occident.

Orpheus a écrit : Alors à mon avis soit t'as pas regardé/lu la même chose que moi, soit t'as cette lecture un peu bêtasse héritée de siècles d'imagerie populaire sans nuance avec laquelle on apprenait la religion aux masses et qui a transposé les mêmes codes de Satan à Hitler, pour penser qu'il y a une once de complaisance vis à vis des nazis.

Les nazis enlèvent une des figures paternelles du héros (américain d'origine anglaise) et mènent des expériences en vue de conquérir le monde qui manquent de libérer un surhomme quasi invulnérable sur Terre, ils se placent en ennemis

Le personnage récurrent nazi de son côté, Stroheim, dans sa première apparition terrorise une femme qui l'a accidentellement blessé en le rasant, la force à lécher sa plaie avant de placer le rasoir sous sa langue et de menacer de lui couper la langue.
Il passera ensuite la partie 2 globalement impuissant, allant de n'avoir aucune solution que se faire sauter avec Santana jusqu'à même empirer la situation accidentellement à la fin. A défaut d'être déshumanisé grossièrement et métaphoriquement, il le devient concrètement en devenant un cyborg, une simple arme pensante.

Il est présenté comme un salaud irréfléchi, fanatique (ne sait se battre qu'en se détruisant et que pour le Reich) et impuissant (il perd ses jambes à chaque combat auquel il participe si ma mémoire est bonne), il perd son humanité, et accessoirement il meurt à Stalingrad, une des plus grosses raclées que les Nazis ont pris, dans son fanatisme, sans avoir évolué en tant qu'humain.
Alors qu'est-ce qui pose problème dans tout ça ? Il tient de son fanatisme une ferveur qui le pousse à se sacrifier sans hésiter, à se battre contre plus fort, et qui passe pour de la bravoure au final. Et il s'allie avec les héros contre une menace commune.

Et ça suffit à ce que certaines personnes y voient de la complaisance avec les nazis, parce qu'Araki a osé les représenter, malgré tout ce qui est fait pour qu'ils ne soient pas présentés comme les gentils, avec les "qualités viriles" qu'on attendait d'eux en tant que soldats.
Et ben très honnêtement je trouve ça inquiétant perso ce genre d'imagerie attendue où les méchants doivent être 100% méchants avec rien de bien à leur actif. Parce que ça veut dire qu'on a des gens qui sont susceptibles de trouver aimables des gens horribles dès lors qu'ils ont une qualité. Et dans la vie réelle, c'est le cas, les gens ne sont pas des caricatures, même les plus horribles des criminels ont des qualités.

Côté pédagogie je trouve plus délétère de présenter l'ennemi comme quelqu'un de tout noir et l'allié comme quelqu'un de tout blanc, parce qu'une fois confronté à la réalité les gens ils vont se rendre compte que c'est pas le cas et que les cases morales qu'on leur a inculquées ne sont pas transposables à des situations réelles. Afficher tout Je trouve juste ton commentaire meme si je n'ai pas regardé/lu cet anime/manga mais ce que tu décris me fait penser à nos differences de cultures entre les asiatiques et les occidentaux qui avons une histoire profondément encrer avec l'église catholique.

Chez nous, c'est maniceen. Le mechant est forcément totalement méchant, le gentil lui ne peux être que totalement gentil. On retrouve cela partout même si, je trouve, nous sommes de plus en plus capable d'en sortir. Les 1er star wars sont un exemple, certaines series ou le/les mechants sont vus autrement aussi.
J'ai cité la religion car chez nous un demon ne peut pas être gentil, un ange ne peut pas être mechant, un esprit est forcement malin etc. Ce qui n'est pas le cas pour les asiatiques, un demon peut être gentil ou méchant, tout comme un ange...
Bref c'etait juste pour pointer du doigt que beaucoup de gens ne veulent pas le reconnaitre mais nos siécles d'histoires pésent encore beaucoup sur nos pensées et la société. Et ce n'est pas forcément nous qui avons raison et qui sommes nous pour imposer notre vision des choses ? Et pour le sujet de base, les enfants sont assez intelligents pour comprendre les choses si on leur explique. Et dans le fond un remi sans famille et beaucoup plus dur pour un enfant que un muscleman...

Ggbssn a écrit : Rappelons qu'effectivement, le (la ?) svastika est un symbole de bonheur et de joie dans les cultures extrême-orientales. Mais il me semblait avoir vu quelque part qu'il avait été retourné (graphiquement) pour créer la croix gammée Oui : la Svastika est déshonorée est Occident, et pour longtemps !
Mais on la trouve en Orient sans sa connotation morbide.