Bon du coup je suis complètement perdu, on écrit bonsaï et le s se prononce z, non?
J'ai toujours vu des chênes kermès en buisson, donc arbustes , jusqu'à ce que j'en découvre un avec un tronc d'environ 20 cm de diamètre et environs 4 m de haut. Arbre ou arbuste?

Amaday a écrit : Je ne pense pas que Jean-Marie Pelt se soit trompé, mais qu'il a effectivement plutôt employé ce terme dans un soucis de simplification et de transmission de l'information. C'était d'ailleurs sa plus grande qualité.

De définitions de l'arbre, en fait il en a existé beaucoup (et c'est toujours le cas à l'heure actuelle). La définition que j'ai proposé et résumé est celle adoptée en écologie et en phytosociologie (la science étudiant les communautés végétales). Dans ces disciplines il est important de comprendre quelles stratégies adoptent les espèces pour survivre (aux herbivores, au climat, aux destructions...) et dans quelles dynamiques elles s'inscrivent ainsi que la concurrence qu'elles génèrent sur les autres espèces (pour l'espace, la lumière...). Je trouve qu'elles retranscrivent bien la réalité, mais elles se superposent mal au langage vernaculaire... d'où les confusions.

Dans ce cadre d'analyse, les espèces ligneuses sont divisées en Chaméphytes et Phanérophytes. Chez ces derniers, on distingue les arbres (mégaphanérophytes) qui atteignent au moins 8 mètres de hauteur, et les arbustes (microphanérophytes) pour qui ce n'est pas le cas. Les deux ont également un tronc unique bien différencié (sauf accident). Les arbrisseaux sont des nanophanérophytes, qui se ramifient dès la base et n'ont pas de tronc unique bien différencié et mesurent généralement 2 à 4 mètres.
En dessous de ces classes de taille, il s'agît généralement de Chaméphytes. Dont certains... peuvent avoir le port de petit arbuste et sont appelés Chaméphytes frutescents. Les plus petits Chaméphytes sont nommés nanochaméphytes, comme ce petit Saule herbacé.

Ce Saule herbacé est une espèce aux stratégies de vie et à la morphologie profondément différentes d'un Chêne pédonculé, mais il partage en revanche avec lui la qualité d'être une espèce ligneuse. Ce n'est donc pas vraiment un "arbre". JM-Pelt s'est donc un peu "trompé", mais on peut le lui pardonner car les définitions sont loin d'être évidentes et clairement exposables... .
Désolé pour la migraine au passage ^^. Afficher tout Ne te préoccupe pas pour la migraine... Une bonne aspirine ( composé issu d'un représentant - Salix alba- des saules , à l'origine, de fait) et le petit mal de tête passera.

C'est toujours un plaisir sur SCMB, de rencontrer des spécialistes dans leur domaine.

Et maintenant, parlons du troisième lien, ajouté par l'équipe de SCMB.
Il est intéressant, car il se dit que c'est néanmoins un arbre ( entendre sans distinction de classification "arbre, arbuste et arbrisseau"), car il produit du xyleme ( le correcteur ne reconnaît pas le mot. Il manque un accent grave sur le premier "E").
Selon tes connaissances,- 99,9% des internautes, dont moi-même, son néophytes sur le sujet- le xyleme est-il un autre facteur de différenciation ou classification d'une espèce végétale, dans la catégorie des "arbres"?

Merci.

Epoxy a écrit : Ne te préoccupe pas pour la migraine... Une bonne aspirine ( composé issu d'un représentant - Salix alba- des saules , à l'origine, de fait) et le petit mal de tête passera.

C'est toujours un plaisir sur SCMB, de rencontrer des spécialistes dans leur domaine.

Et maintenant, parlons du troisième lien, ajouté par l'équipe de SCMB.
Il est intéressant, car il se dit que c'est néanmoins un arbre ( entendre sans distinction de classification "arbre, arbuste et arbrisseau"), car il produit du xyleme ( le correcteur ne reconnaît pas le mot. Il manque un accent grave sur le premier "E").
Selon tes connaissances,- 99,9% des internautes, dont moi-même, son néophytes sur le sujet- le xyleme est-il un autre facteur de différenciation ou classification d'une espèce végétale, dans la catégorie des "arbres"?

Merci. Afficher tout @Chipoteur : Pour les Bonsaï j'en ai strictement aucune idée ^^ ! En revanche le Chêne kermès est un considéré comme.. un arbrisseau. Il n'a pas de tronc défini et est de petite taille. Dans la littérature il est admis que 3 mètres est déjà une taille phénoménale pour lui, et personnellement je n'en ai que rarement vu dépassant les 2 mètres. Etes-vous sur qu'il se s'agissait pas d'un Chêne vert dont les jeunes feuilles peuvent être épineuses ? Mais après tout, même chez les plantes il y a des individus qui sortent des cases.. !

Merci Epoxy pour ta question, comme tu es armé de ta meilleure décoction de Salix alba, allons-y.
Le Xylème est un des deux tissus conducteurs chez les végétaux supérieurs, avec le Phloème. Le premier conduit la sève brute provenant des racines (contenant l'eau et les sels minéraux, les oxydes d'azote etc..), le second la sève élaborée provenant des feuilles et descendant vers les racines (et enrichie de nombreux composés y compris les sucres issus de la photosynthèse, des phytohormones etc...).

Toutes les plantes possèdent ces deux types de tissus, qui sont désignés comme étant "primaires" car ils se mettent en place en même temps que l'accroissement de la plante. Les parois cellulaires d'une partie des cellules formant le Xylème sont lignifiées (c'est notamment pour ça que la lignine est aussi présente chez les espèces annuelles).Les végétaux "supérieurs", capables de produire ces tissus, sont différenciés des autres qui en sont incapables (comme les Bryophytes - les mousses).

Chez les végétaux ligneux comme les arbres se met en place une différenciation secondaire. Elle née du fonctionnement d'un méristème (=réserve de cellules souches) circulaire nommé Cambium. Le Cambium, en se divisant, va différencier de nouveaux tissus conducteurs : le Xylème et le Phloème secondaires. Le Xylème secondaire.. c'est tout simplement le bois qu'on connait tous. Les cernes du bois correspondent au fonctionnement saisonnier du Cambium, que l'on peut observer sur une coupe de tronc. Il existe aussi le méristème nommé Phellogène, qui donne naissance à l'écorce (enfin.. aux écorces... oui c'est compliqué aussi).

Pour répondre à la question, c'est donc le xylème "secondaire" et non pas xylème tout court qui peut être un facteur différenciant les arbres des non-arbres. Mais en fin de compte on retombe sur le problème de définition initial : toutes les espèces ligneuses ont un xylème secondaire, y compris le saule herbacé et il existe donc des arbres de 10 cm. Si on adopte en revanche la définition basée sur la taille, ce n'est pas suffisant, et on exclut les petites espèces de cette appellation en les nommant autrement (chaméphytes par exemple).
Ceci dit, les deux définitions peuvent être complémentaires. Les Palmiers par exemple peuvent atteindre la taille d'un arbre. En revanche ils sont dépourvus de Cambium et ne peuvent donc pas différencier de Xylème secondaire : ce ne sont pas donc pas des arbres au sens "physiologique". En écologie ils sont pourtant considéré comme des espèces de Phanérophytes, c'est à dire arborescentes... .

En réalité, ça me fait penser à la définition des rivières et des fleuves. Elle n'est ni juste, ni fausse, mais il faut savoir de quoi on parle quand on l'utilise pour éviter les incompréhension. Pour les arbres c'est pareil.. !

En espérant que l'explication, à défaut de trancher la question, était assez compréhensible ^^.

Amaday a écrit : @Chipoteur : Pour les Bonsaï j'en ai strictement aucune idée ^^ ! En revanche le Chêne kermès est un considéré comme.. un arbrisseau. Il n'a pas de tronc défini et est de petite taille. Dans la littérature il est admis que 3 mètres est déjà une taille phénoménale pour lui, et personnellement je n'en ai que rarement vu dépassant les 2 mètres. Etes-vous sur qu'il se s'agissait pas d'un Chêne vert dont les jeunes feuilles peuvent être épineuses ? Mais après tout, même chez les plantes il y a des individus qui sortent des cases.. !

Merci Epoxy pour ta question, comme tu es armé de ta meilleure décoction de Salix alba, allons-y.
Le Xylème est un des deux tissus conducteurs chez les végétaux supérieurs, avec le Phloème. Le premier conduit la sève brute provenant des racines (contenant l'eau et les sels minéraux, les oxydes d'azote etc..), le second la sève élaborée provenant des feuilles et descendant vers les racines (et enrichie de nombreux composés y compris les sucres issus de la photosynthèse, des phytohormones etc...).

Toutes les plantes possèdent ces deux types de tissus, qui sont désignés comme étant "primaires" car ils se mettent en place en même temps que l'accroissement de la plante. Les parois cellulaires d'une partie des cellules formant le Xylème sont lignifiées (c'est notamment pour ça que la lignine est aussi présente chez les espèces annuelles).Les végétaux "supérieurs", capables de produire ces tissus, sont différenciés des autres qui en sont incapables (comme les Bryophytes - les mousses).

Chez les végétaux ligneux comme les arbres se met en place une différenciation secondaire. Elle née du fonctionnement d'un méristème (=réserve de cellules souches) circulaire nommé Cambium. Le Cambium, en se divisant, va différencier de nouveaux tissus conducteurs : le Xylème et le Phloème secondaires. Le Xylème secondaire.. c'est tout simplement le bois qu'on connait tous. Les cernes du bois correspondent au fonctionnement saisonnier du Cambium, que l'on peut observer sur une coupe de tronc. Il existe aussi le méristème nommé Phellogène, qui donne naissance à l'écorce (enfin.. aux écorces... oui c'est compliqué aussi).

Pour répondre à la question, c'est donc le xylème "secondaire" et non pas xylème tout court qui peut être un facteur différenciant les arbres des non-arbres. Mais en fin de compte on retombe sur le problème de définition initial : toutes les espèces ligneuses ont un xylème secondaire, y compris le saule herbacé et il existe donc des arbres de 10 cm. Si on adopte en revanche la définition basée sur la taille, ce n'est pas suffisant, et on exclut les petites espèces de cette appellation en les nommant autrement (chaméphytes par exemple).
Ceci dit, les deux définitions peuvent être complémentaires. Les Palmiers par exemple peuvent atteindre la taille d'un arbre. En revanche ils sont dépourvus de Cambium et ne peuvent donc pas différencier de Xylème secondaire : ce ne sont pas donc pas des arbres au sens "physiologique". En écologie ils sont pourtant considéré comme des espèces de Phanérophytes, c'est à dire arborescentes... .

En réalité, ça me fait penser à la définition des rivières et des fleuves. Elle n'est ni juste, ni fausse, mais il faut savoir de quoi on parle quand on l'utilise pour éviter les incompréhension. Pour les arbres c'est pareil.. !

En espérant que l'explication, à défaut de trancher la question, était assez compréhensible ^^. Afficher tout ...et nous restons presque tous "scotchés", après avoir lu tes explications, somme toutes compréhensibles, je l'avoue.

Depuis ton premier commentaire, le doute m'est entré de savoir si l'anecdote que j'avais suggéré, n'était pas exacte sur le fond.
Je ne suis pas infaillible, l'équipe de SCMB non plus.
Si Philippe ou moi t'avait demandé ton avis, tant sur le titre comme la formulation du texte, l'aurais tu validée, en respectant la forme de vulgarisation Scientifique écrite ?

Ah, et quand un / une internaute possède un tel niveau de connaissances... Il possède sûrement certaines qui méritent le statut d'anecdotes sur SCMB.
Les orchidées, par exemple....

Sincèrement merci.

Vivvk a écrit : Marrant, j'étais persuadé que les arbres les plus petits étaient les bonsaï.

Une rapide recherche m'apprend qu'un bonsaï n'est pas une espèce arbre, mais une technique (un art traditionnel japonais) pour rendre un arbre tout petit. On peut bonsaï-er differents arbres. Merci wikipédia !<br />
Une question qui reste en suspend est : peut on faire un bonsaï avec ces minuscules saules ? Afficher tout Peut-on "bonsaïer" un bonsaï? Là on rentre dans l'inception botanique!

Bolek a écrit : Peut-on "bonsaïer" un bonsaï? Là on rentre dans l'inception botanique! Beh non, un bonzaï c'est déjà un arbre miniature, alors miniaturiser une miniature... ca n'a pas de sens!

M'enfin! ^^

Epoxy a écrit : ...et nous restons presque tous "scotchés", après avoir lu tes explications, somme toutes compréhensibles, je l'avoue.

Depuis ton premier commentaire, le doute m'est entré de savoir si l'anecdote que j'avais suggéré, n'était pas exacte sur le fond.
Je ne suis pas infaillible, l'équipe de SCMB non plus.
Si Philippe ou moi t'avait demandé ton avis, tant sur le titre comme la formulation du texte, l'aurais tu validée, en respectant la forme de vulgarisation Scientifique écrite ?

Ah, et quand un / une internaute possède un tel niveau de connaissances... Il possède sûrement certaines qui méritent le statut d'anecdotes sur SCMB.
Les orchidées, par exemple....

Sincèrement merci. Afficher tout Y'a une statue d'anecdotes sur SCMB?

ok je -->[]

Je s'appelle Groot.

Epoxy...Il est incollable !

Epoxy a écrit : ...et nous restons presque tous "scotchés", après avoir lu tes explications, somme toutes compréhensibles, je l'avoue.

Depuis ton premier commentaire, le doute m'est entré de savoir si l'anecdote que j'avais suggéré, n'était pas exacte sur le fond.
Je ne suis pas infaillible, l'équipe de SCMB non plus.
Si Philippe ou moi t'avait demandé ton avis, tant sur le titre comme la formulation du texte, l'aurais tu validée, en respectant la forme de vulgarisation Scientifique écrite ?

Ah, et quand un / une internaute possède un tel niveau de connaissances... Il possède sûrement certaines qui méritent le statut d'anecdotes sur SCMB.
Les orchidées, par exemple....

Sincèrement merci. Afficher tout Merci pour ton agréable réponse.

En toute honnêteté, j'aurais plutôt choisi un autre terme que celui d'arbre. Non pas qu'il soit faux (puisqu'il y a plusieurs définitions comme on l'a vu), mais il me semble porter à confusion. Il trouve particulièrement sa place dans cette anecdote car il s'agît d'un Saule, dont la plupart des espèces sont effectivement des arbres/arbustes. L'analogie est donc toute proche.
Pour autant, personne ne nommerait "arbre" un Thym commun, par exemple, qui y ressemble pourtant beaucoup plus que ce petit Saule. Pour être cohérent, "espèce ligneuse" serait peut-être plus approprié.

Même si.. retirer "arbre" cela enlève un peu au "punch" de l'anecdote. Elle est pourtant super intéressante au delà du vocabulaire utilisé.

Pour les anecdotes pourquoi pas si cela intéresse du monde. J'en ai une en tête sur certaines Orchidées justement, à voir ! ^^

@ Amaday, je confirme bien qu'il s'agit d'un kermès, pour moi, juste a côté il y a un chêne vert donc difficile de me tromper, les dimensions sont approximatives mais de cet ordre là, et sa silhouette est comparable a un arbre.

Amaday a écrit : Merci pour ton agréable réponse.

En toute honnêteté, j'aurais plutôt choisi un autre terme que celui d'arbre. Non pas qu'il soit faux (puisqu'il y a plusieurs définitions comme on l'a vu), mais il me semble porter à confusion. Il trouve particulièrement sa place dans cette anecdote car il s'agît d'un Saule, dont la plupart des espèces sont effectivement des arbres/arbustes. L'analogie est donc toute proche.
Pour autant, personne ne nommerait "arbre" un Thym commun, par exemple, qui y ressemble pourtant beaucoup plus que ce petit Saule. Pour être cohérent, "espèce ligneuse" serait peut-être plus approprié.

Même si.. retirer "arbre" cela enlève un peu au "punch" de l'anecdote. Elle est pourtant super intéressante au delà du vocabulaire utilisé.

Pour les anecdotes pourquoi pas si cela intéresse du monde. J'en ai une en tête sur certaines Orchidées justement, à voir ! ^^ Afficher tout Ben, le thym, ca a plusieurs troncs, c'est vrai que ca ressemble fichtrement à un bronzai... un band... CROTTE!!! A un arbre, mais c'est ... heuuu, ca fait plutôt buisson, non?


Non? Ok je la boucle. ^^

Si t'as une idée d'anecdote, fonce, n'hésite pas. SCMB a besoin de toi! :)

Chipoteur a écrit : @ Amaday, je confirme bien qu'il s'agit d'un kermès, pour moi, juste a côté il y a un chêne vert donc difficile de me tromper, les dimensions sont approximatives mais de cet ordre là, et sa silhouette est comparable a un arbre. Les données publiées sur la page wikipédia en Espagnol, référente au chêne kermès (quercus coccifera), precise qu'il peut parfois atteindre une hauteur de 4 à 6 mètres.
es.m.wikipedia.org/wiki/Quercus_coccifera

Une autre page, signale que le kermès peut même atteindre 10 à 12 mètres en Méditerranée Orientale, la Serra de Arabida Portugaise, quelques points de l'Afrique du Nord, ainsi que la Sierra Morena Espagnole.
www.arbolapp.es/especies/ficha/quercus-coccifera/

Idem, le jardin botanique de Malaga (Espagne), cite "10 mètres" www.jardinbotanico.uma.es/bbdd/index.php/jb-101-02/

Nicontrarié a écrit : Y'a une statue d'anecdotes sur SCMB?

ok je -->[] Oui, pareil aux Oscars du ciné.
Il y a une cérémonie le 1er Avril de chaque annee, pour décerner l'oscar de la meilleure anecdote par thèmes, la mieux redactee, la plus fausse, la plus belle photographie, la meilleure vidéo, etc...
Et enfin, la meilleure anecdote de l'année, toutes catégories confondues.
Celle qui fut élue, il y a quatre semaines, était celle qui nous enseignait l'origine du mot "bidonville".

(Smiley)

Epoxy a écrit : Les données publiées sur la page wikipédia en Espagnol, référente au chêne kermès (quercus coccifera), precise qu'il peut parfois atteindre une hauteur de 4 à 6 mètres.
es.m.wikipedia.org/wiki/Quercus_coccifera

Une autre page, signale que le kermès peut même atteindre 10 à 12 mètres en Méditerranée Orientale, la Serra de Arabida Portugaise, quelques points de l'Afrique du Nord, ainsi que la Sierra Morena Espagnole.
www.arbolapp.es/especies/ficha/quercus-coccifera/

Idem, le jardin botanique de Malaga (Espagne), cite "10 mètres" www.jardinbotanico.uma.es/bbdd/index.php/jb-101-02/ Afficher tout C'est étonnant de voir ces dimensions, car autant Flora gallica, la Flore de France méditerranéenne continentale que la Flore numérique donnent comme hauteur maximale 3 mètres, et généralement inférieure à 1.50 m. Tout comme Baseflor (une base de donnée floristique), ou des documents de Conservatoires botaniques nationaux.
Si ces tailles rapportées sont véritables elles ne semblent jamais avoir été constatées en France. Je ne sais pas ce qu'ils leurs donnent à manger en Espagne et au Portugal, mais ça doit bien les motiver à pousser !

Amaday a écrit : C'est étonnant de voir ces dimensions, car autant Flora gallica, la Flore de France méditerranéenne continentale que la Flore numérique donnent comme hauteur maximale 3 mètres, et généralement inférieure à 1.50 m. Tout comme Baseflor (une base de donnée floristique), ou des documents de Conservatoires botaniques nationaux.
Si ces tailles rapportées sont véritables elles ne semblent jamais avoir été constatées en France. Je ne sais pas ce qu'ils leurs donnent à manger en Espagne et au Portugal, mais ça doit bien les motiver à pousser ! Afficher tout J'ai essayé de savoir s'il était décrit des sous- espèces de chênes Kermès, et principalement dans la fin de la page ( en espagnol) de Wikipédia. Mes recherches ont malheureusement échoué, car je ne suis pas du tout expert en Botanique.
De mémoire, je crois savoir que chez les chênes-liege, oui, il existe toute une famille de sous-espèces.
De même, les chênes d'une même espèce peuvent atteindre une hauteur bien différente, en fonction de la pluviométrie du lieu ( rapport de 1 à 5) . Est-ce exact ?

Est-ce qu'il serait aussi à prendre en compte, dans le cas du Kermès, l'altitude à laquelle poussent ces arbres ? Je dis ceci, car dans les deux lieux de la Péninsule Ibérique où sont localisés les Kermès de grande taille, ce sont des chaînes de monts.
Peut-être que le brouillard joue également un rôle hydrique. Somme toute, ses feuilles pérennes et vernissées pourraient-elles devenir des "capteurs de nuages" propres à apporter un pourcentage d'eau supplémentaire ?

Que de suppositions et de questions, en fait.

Pour compléter les infos je suis allé le mesurer, avec une corde et un bâton. Le tronc monte jusqu'à 2,70 avant de se séparer en plusieurs branches, qui ont un peu plus d'un mètre de haut. A environ 1,50 le tronc fait 40 cm de circonférence.
Si on multiplie par un coef. de 5 ou 6, vu que l'endroit est pas très fertile ça ferait entre 200 et 300 ans.
Au pied il y a quelques repousse haute d'un mètre a un mètre cinquante, dont le tronc a la grosseur d'un manche de fourche.
Plus loin se trouve d'autres kermès a l'état de buisson.