5000 veaux pour faire la première bible de Gutenberg

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a écrit : 5000 veaux en trois ans dans une ville de la taille de Mayence, ce n'est pas beaucoup, finalement. À cette époque, le papier était lui aussi très cher, Gutenberg n'a lancé son travail qu'après qu'une souscription ait été entièrement couverte. Pour info, le futur pape Pie II n'a pas réussi à s'en procurer un exemplaire, tellement la fabrication était "tendue". Afficher tout Le papier ne coûte en réalité par cher à cette époque, beaucoup moins que les parchemins. Or il est réputé à tord comme moins solide et moins résistant sur le temps que le parchemin. Bien que moins cher et plus solide il est peu utilisé : les coûts de productions et notamment le salaire des imprimeurs (ou scribes) influencent grandement le prix, ce qui fait que le support choisit n’influence que faiblement le prix total de la production.

a écrit : Je suis tout à fait d'accord (bien que le porc était surtout mangé par les classes populaires).

Mais 5 000 c'est tout de même énorme car les troupeaux n'était pas aussi grand que maintenant. Et même si ce n'est "que" 5 par jours, se dire qu'il en faut 170 juste pour 1 seul exemplaire, je trouve ça énorme :)
En réalité, acquérir ces milliers de vélins, n'a pas été difficile.

Et pour le comprendre.... Il faut remonter un siècle plus tôt, quand les épidémies de peste bubonique ont frappé les populations Européennes.
La subite baisse démographique, a eu comme conséquences, et d'avoir un excédent de bétail (qui lui, n'était pas contagié), et de terres antérieurement cultivées, qui furent transformées en pâturages. L'élevage devint d'ailleurs, en Europe, la première activité agricole dans un monde rural qui se dépeuplait.
Mais de plus, l'épidémie de peste va également provoquer un changement des marchandises transitant par les grandes routes commerciales. Les étoffes et les épices vont être substituées en partie, par de gigantesques caravanes de bovins provenant de Hongrie et de Moravie, voyageant jusqu'à Venise où Nuremberg, elle, ville proche de Mayence.
Les archives de commerçants, de bouchers, etc... de l'époque, apportent la preuve que durant cette période, la consommation de viande bovine a très sensiblement explosée, pouvant aller jusqu'à une centaine de kilo de viande boeuf, par personne et par an !
Les fouilles archéologiques confirment ces faits, révélant une présence accrue d'ossements de bovins, dans les fouilles de dépotoirs du 15eme.
Toutes ces activités d'élevage, tant locales comme ' à l'international", a mené à une situation où le vélin est devenu plus économiquement abordable, tant de par une baisse de la demande (tous usages confondus) comme pour une offre en augmentation, issue de ces activités d'élevage.
Même les livres de recettes de cuisine du 15eme, reflètent cet engouement pour la viande bovine. Les recettes pour accommoder la viande de boeuf, prennent bien plus d'importance.

Ce régime alimentaire principalement carnivore, ne sera que transitoire. Dès le 16eme, la consommation par personne et par an, diminuera, pour atteindre ses plus bas niveaux au 18eme et 19eme.

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android

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a écrit : Chuis pas batteur, chuis percussionniste. La peau de chèvre, y'a rien de mieux pour taper dessus, cela dit, la pire peau, ça reste la peau de vache. ^^ Intéressant !!

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android

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a écrit : 5000 veaux tout de même à l'époque c'était quelque chose.
Tout ça pour juste 30 bibles.

Pour ceux qui ont la flemme de lire les sources, il y a un excellent exemple d'un ouvrage que beaucoup de gens ont apprécié :

"Quand Harry Potter prépare ses fournitures sco
laires pour aller Poudlard, il achète du «Parchemin et des plumes».
Les élèves de Poudlard utilisent du parchemin pour leurs devoirs, admettons que chaque élève utilise en moyenne l’équivalent de 10 feuilles par semaine. Des sites de fans estiment à 280 le nombre total d’étudiants répartis dans les différentes maisons.
En comptant 36 semaines de cours et étant donné qu’on peut extraire en moyenne 4 pages de format standard de la peau d’un seul mouton, on peut évaluer qu’une école comme Poudlard consomme les peaux de 25 200 moutons par an.
On peut en déduire qu’il doit y avoir souvent du ragoût de mouton au menu de la cantine à Poudlard…"

Vous regardez la saga Harry Potter différemment ;)
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Tu oublies un paramètre : la magie.

a écrit : En réalité, acquérir ces milliers de vélins, n'a pas été difficile.

Et pour le comprendre.... Il faut remonter un siècle plus tôt, quand les épidémies de peste bubonique ont frappé les populations Européennes.
La subite baisse démographique, a eu comme conséquences, et d'avoir un excéden
t de bétail (qui lui, n'était pas contagié), et de terres antérieurement cultivées, qui furent transformées en pâturages. L'élevage devint d'ailleurs, en Europe, la première activité agricole dans un monde rural qui se dépeuplait.
Mais de plus, l'épidémie de peste va également provoquer un changement des marchandises transitant par les grandes routes commerciales. Les étoffes et les épices vont être substituées en partie, par de gigantesques caravanes de bovins provenant de Hongrie et de Moravie, voyageant jusqu'à Venise où Nuremberg, elle, ville proche de Mayence.
Les archives de commerçants, de bouchers, etc... de l'époque, apportent la preuve que durant cette période, la consommation de viande bovine a très sensiblement explosée, pouvant aller jusqu'à une centaine de kilo de viande boeuf, par personne et par an !
Les fouilles archéologiques confirment ces faits, révélant une présence accrue d'ossements de bovins, dans les fouilles de dépotoirs du 15eme.
Toutes ces activités d'élevage, tant locales comme ' à l'international", a mené à une situation où le vélin est devenu plus économiquement abordable, tant de par une baisse de la demande (tous usages confondus) comme pour une offre en augmentation, issue de ces activités d'élevage.
Même les livres de recettes de cuisine du 15eme, reflètent cet engouement pour la viande bovine. Les recettes pour accommoder la viande de boeuf, prennent bien plus d'importance.

Ce régime alimentaire principalement carnivore, ne sera que transitoire. Dès le 16eme, la consommation par personne et par an, diminuera, pour atteindre ses plus bas niveaux au 18eme et 19eme.
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Ah merci pour les détails !

a écrit : Ben non justement c'est toi qui mélanges tout : 1) à propos des plumes, je réponds à un commentaire qui parle des plumes dans Harry Potter, et 2) si tu as compris que les bibles de Gutenberg étaient imprimées, tu devrais comprendre aussi que ces 30 bibles ne représentent pas "plusieurs années de travail de dizaines de copistes". C'était d'ailleurs tout l'intérêt de l'invention de l'imprimerie de ne pas avoir besoin de plusieurs années de travail de dizaines de copistes" pour produire des livres. Afficher tout C'est toi qui n'as pas compris ma réponse : imprimer 180 bibles en trois ans, avec une équipe d'une dizaine de personnes, correspond au travail de plusieurs dizaines de copistes pendants plusieurs dizaines d'années d'années

a écrit : Je ne suis pas un spécialiste, donc je lance une demande de confirmation à la cantonade : pour moi, si l'on veut faire de la production de lait, il faut bien tuer le veau, non? Sinon la plupart du lait sert à élever le veau. Dans ce cas là, la production de vélin pourrait se faire avec un sous-produit de la production laitière, sans impliquer de tuer ces veaux juste pour l'édition... Je bois du lait et mange de la viande, et serais pourtant incapable de tuer quoique ce soit plus gros qu'un insecte. Si je ferme les yeux, je ne nie pas la dure réalité des morts qu'implique mon mode de vie.
Si la mort devient de plus en plus inacceptable dans notre société, c'est évidement un signe de progrès. Mais il faut aussi comprendre de la valeur de la mort était toute autre avant de XXeme siecle. Par exemple le mathématicien Euler, du temps de Napoleon, a eu 13 enfants, et seuls 5 ont atteint l'age adulte. La mort faisait bien plus partie du quotidien, et donc le sort de ces veaux devaient encore moins compter à l'époque, que compte maintenant le sort des veaux des vaches laitières.
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Commentaire très sympa dont j'attends aussi la réponse :
Les veaux sont ils abattus à la naissance pour garder le lait pour l'industrie ?
Et donc ces livres ont ils été fait avec les peaux de ces veaux ?

a écrit : Commentaire très sympa dont j'attends aussi la réponse :
Les veaux sont ils abattus à la naissance pour garder le lait pour l'industrie ?
Et donc ces livres ont ils été fait avec les peaux de ces veaux ?
Pour vous répondre à tous les deux.

Non, absolument non, l'industrie bovine, n'a absolument pas besoin de faire envoyer les veaux à l'abattage, pour que le lait puisse avoir un usage alimentaire humain.
Les vaches produisent suffisamment de lait, ET pour allaiter le veau, ET alimenter les hommes.
A sa naissance, un veau consomme 5 litres de lait /jour. 8 litres à 1 mois, et jusqu'à 15 litres à 4 mois, âge où il commence déjà à brouter.
Quant à une vache laitière, elle peut produire de 25 à 40 litres de lait/ jour. Il y a donc une confortable marge, pour produire le lait frais, le beurre, les fromages, yaourts et j'en passe....

Cependant, il est inutile de garder tous les veaux nés, pour qu'ils deviennent dans un an, des génisses ou des taurillons destinés à la production carnée. Ceci mènerait à court terme, à une claire surproduction de viande bovine dans les pays développés et à un effondrement des prix. A moyen terme, l'endettement des éleveurs augmenterait, ...et les faillites aussi.
A long terme, c'est toute le production de viande bovine de ces pays qui serait compromise, -et notre alimentation laitière aussi !- où il faudrait avoir recours à de l'importation depuis des pays tiers, pour compenser.

Suite au début des épidémies de peste bubonique ( milieu du 14eme siècle) la baisse de population humaine - de 30 a 60% selon les régions d'Europe- a mené à un sureffectif de cheptel bovin, pour deux raisons:
- une baisse du nombre de consommateurs.
- une augmentation des pâturages, de par des millions d'hectares destinés à la production céréalière ou horticole, qui n'avaient plus raison d'être, et qui furent reconvertis.
Jusqu'à la fin du quinzième, la consommation de viande bovine a donc connu une sensible augmentation... ainsi qu'une plus grande disponibilité de peaux de veaux destinés à la fabrication de vélins.

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android

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a écrit : Pour vous répondre à tous les deux.

Non, absolument non, l'industrie bovine, n'a absolument pas besoin de faire envoyer les veaux à l'abattage, pour que le lait puisse avoir un usage alimentaire humain.
Les vaches produisent suffisamment de lait, ET pour allaiter le veau, ET alimen
ter les hommes.
A sa naissance, un veau consomme 5 litres de lait /jour. 8 litres à 1 mois, et jusqu'à 15 litres à 4 mois, âge où il commence déjà à brouter.
Quant à une vache laitière, elle peut produire de 25 à 40 litres de lait/ jour. Il y a donc une confortable marge, pour produire le lait frais, le beurre, les fromages, yaourts et j'en passe....

Cependant, il est inutile de garder tous les veaux nés, pour qu'ils deviennent dans un an, des génisses ou des taurillons destinés à la production carnée. Ceci mènerait à court terme, à une claire surproduction de viande bovine dans les pays développés et à un effondrement des prix. A moyen terme, l'endettement des éleveurs augmenterait, ...et les faillites aussi.
A long terme, c'est toute le production de viande bovine de ces pays qui serait compromise, -et notre alimentation laitière aussi !- où il faudrait avoir recours à de l'importation depuis des pays tiers, pour compenser.

Suite au début des épidémies de peste bubonique ( milieu du 14eme siècle) la baisse de population humaine - de 30 a 60% selon les régions d'Europe- a mené à un sureffectif de cheptel bovin, pour deux raisons:
- une baisse du nombre de consommateurs.
- une augmentation des pâturages, de par des millions d'hectares destinés à la production céréalière ou horticole, qui n'avaient plus raison d'être, et qui furent reconvertis.
Jusqu'à la fin du quinzième, la consommation de viande bovine a donc connu une sensible augmentation... ainsi qu'une plus grande disponibilité de peaux de veaux destinés à la fabrication de vélins.
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Merci pour ces réponses complètes ;)

a écrit : Merci pour ces réponses complètes ;) Avec plaisir !

Durant ma scolarité, le Moyen âge était présenté comme une époque sombre, froide, remplie de guerres, de famines, de maladies, etc...
Depuis trois à quatre décennies, des historiens remettent en doute cette vision, à la juste raison.
Tout est là : documents d'archives, sites archéologiques, etc... Le tout est de savoir les trouver, les interpréter et en tirer une conclusion plus réaliste que les à-prioris.

L'on peut faire un parallèle avec ce qui m'était enseigné sur les "hommes préhistoriques" ( dont le Néandertal), et sur la vision que l'on a de lui, aujourd'hui.

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android

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a écrit : Avec plaisir !

Durant ma scolarité, le Moyen âge était présenté comme une époque sombre, froide, remplie de guerres, de famines, de maladies, etc...
Depuis trois à quatre décennies, des historiens remettent en doute cette vision, à la juste raison.
Tout est là : documents d'archives,
sites archéologiques, etc... Le tout est de savoir les trouver, les interpréter et en tirer une conclusion plus réaliste que les à-prioris.

L'on peut faire un parallèle avec ce qui m'était enseigné sur les "hommes préhistoriques" ( dont le Néandertal), et sur la vision que l'on a de lui, aujourd'hui.
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Personnellement, ce sont les lectures sur les voyages de Marco Polo et Vasco de Gama qui m'ont ouvert les yeux sur la réalité de la vie au Moyen Age et fin Moyen Age.

En effet, dans l'imaginaire collectif le Moyen Age c'est : un paysage grisonnant, des corbeaux dans des arbres décharnés, croassant sur des passants voutés sous leurs charges de fagots de bois, habillés de guenilles.

Je conseille en passant de regarder la chaîne YT d’Horror Humanum Est, reprise en source par l’anecdote. Et son Kickstarter, toujours en cours.

a écrit : Avec plaisir !

Durant ma scolarité, le Moyen âge était présenté comme une époque sombre, froide, remplie de guerres, de famines, de maladies, etc...
Depuis trois à quatre décennies, des historiens remettent en doute cette vision, à la juste raison.
Tout est là : documents d'archives,
sites archéologiques, etc... Le tout est de savoir les trouver, les interpréter et en tirer une conclusion plus réaliste que les à-prioris.

L'on peut faire un parallèle avec ce qui m'était enseigné sur les "hommes préhistoriques" ( dont le Néandertal), et sur la vision que l'on a de lui, aujourd'hui.
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Ah j'ai vécu un peu la même chose à l'école en histoire, ce qui était important, c'était les dates, ces FOUTUES dates de merde, en quelle année le Roi de Maideux a été couronné... mais qu'es ce qu'on s'en fiche franchement^^ J'eusses aimé savoir comment on en est arrivé là, et au final, l'histoire est passionnante si on sort des sentiers battus. Je me retrouve souvent à chercher l'histoire avec ce magnifique outil qui est Internet, parce que les bouquins qu'on nous impose... bof bof.
Il faudrait, je pense, renommer "moyen âge" en "âge du changement", une époque passionnante en vrai. Violente certes, mais pas plus que le 20ème siècle ^^

Même le servage, quand j'étais gosse, j'imaginais un tyran dans sa tour qui coupait tout ce qui lui déplaisait en rondelles, c'est faux, les seigneurs étaient avant tout des protecteurs! Des tyrans, certes, mais les gens qu'il avait sous sa coupe, c'étaient plus ses enfants que ses esclaves!!! Plein de choses fausses que l'on croit!

a écrit : Personnellement, ce sont les lectures sur les voyages de Marco Polo et Vasco de Gama qui m'ont ouvert les yeux sur la réalité de la vie au Moyen Age et fin Moyen Age.

En effet, dans l'imaginaire collectif le Moyen Age c'est : un paysage grisonnant, des corbeaux dans des arbres décharnés, c
roassant sur des passants voutés sous leurs charges de fagots de bois, habillés de guenilles. Afficher tout
C'est ce qu'on nous apprends à l'école, ça, Le moyen âge, c'était l'horreur, mais le 19ème siècle et une bonne partie du 20ème était bien pire en terme de misère et d'injustice... en vrai...

Une petite recherche sur la prison du Mont St Michel et les bagnes le montre bien...

a écrit : Ah j'ai vécu un peu la même chose à l'école en histoire, ce qui était important, c'était les dates, ces FOUTUES dates de merde, en quelle année le Roi de Maideux a été couronné... mais qu'es ce qu'on s'en fiche franchement^^ J'eusses aimé savoir comment on en est arrivé là, et au final, l'histoire est passionnante si on sort des sentiers battus. Je me retrouve souvent à chercher l'histoire avec ce magnifique outil qui est Internet, parce que les bouquins qu'on nous impose... bof bof.
Il faudrait, je pense, renommer "moyen âge" en "âge du changement", une époque passionnante en vrai. Violente certes, mais pas plus que le 20ème siècle ^^

Même le servage, quand j'étais gosse, j'imaginais un tyran dans sa tour qui coupait tout ce qui lui déplaisait en rondelles, c'est faux, les seigneurs étaient avant tout des protecteurs! Des tyrans, certes, mais les gens qu'il avait sous sa coupe, c'étaient plus ses enfants que ses esclaves!!! Plein de choses fausses que l'on croit!
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C'est sympa pourtant les dates : 1515 Marignan ! Ça fait partie de la culture populaire et ça permet de faire des astuces de potaches : les ingénieurs qui ont conçu le TGV avaient appelé son moteur "Marignan" parce qu'il pesait 1515 kg. Et en 1111 qu'est-ce qui s'est produit ? -L'invasion des Huns !