La Malaisie n'aime pas le jaune

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a écrit : Je vous invite à revoir la définition de démocratie et vous verrez que même notre chère France a encore des progrès à faire ... République Française. C'est écrit sur les pièces de monnaie, pas Démocratie Française.

La démocratie, c'est très relatif, la Chine est un pays démocrate tout simplement parce que le chef de l'état, non seulement n'a pas les pleins pouvoirs comme un roi où un dictateur, mais qu'en plus, il est interchangeable par vote de l'élite. C'est pas vraiment libre, mais par rapport à du Pol-Pot où du Staline, où du Mao (où il a fallu attendre qu'ils crèvent pour que les choses changent), y'a une différence notable.

En vrai, y'en a beaucoup qui confondent démocratie et anarchie. Et même dans l'anarchie (la vraie) il y a des lois, des règles, des tribunaux, des chefs, on ne peut pas faire ce qu'on veut.

a écrit : République Française. C'est écrit sur les pièces de monnaie, pas Démocratie Française.

La démocratie, c'est très relatif, la Chine est un pays démocrate tout simplement parce que le chef de l'état, non seulement n'a pas les pleins pouvoirs comme un roi où un dictateur, mais qu'en p
lus, il est interchangeable par vote de l'élite. C'est pas vraiment libre, mais par rapport à du Pol-Pot où du Staline, où du Mao (où il a fallu attendre qu'ils crèvent pour que les choses changent), y'a une différence notable.

En vrai, y'en a beaucoup qui confondent démocratie et anarchie. Et même dans l'anarchie (la vraie) il y a des lois, des règles, des tribunaux, des chefs, on ne peut pas faire ce qu'on veut.
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Un système type anarcho-communisme c'est quand même ce qui se rapproche le plus de la démocratie.

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a écrit : La perfection n'existe pas, je suis bien d'accord avec vous, mais quels sont les principales défauts que vous avez identifiés et qu'est-ce que vous proposeriez pour améliorer la démocratie de "notre chère France" ? Le principal defaut ?
Le fait que près de 90% de la population active passe la moitié de son temps éveillé sous des rapports d'obéissance ?

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a écrit : Le principal defaut ?
Le fait que près de 90% de la population active passe la moitié de son temps éveillé sous des rapports d'obéissance ?
En quoi le fait d'obéir est-il contraire à la démocratie ? Être libre, est-ce faire ce que l'on veut ? Ou est-ce faire ce que l'on doit faire ?

a écrit : Les "principales défaults" de notre démocratie? Je peux en donner deux évidents :
- Les lobbies ont trop de pouvoir (trop d'influence) au niveau national et au niveau européen.
- Les députés représentent les français à l'assemblée nationale, mais quand on fait attention, ils ne sont pa
s très "représentatifs" de la population française. En effet, ce sont, pour la majorité, des cadres ou cadres sup. Ce n'est donc pas vraiment représentatif de la population française qui n'est pas constituée d'une majorité de cadres/cadres sup.
c'est peut-être pour ça qu'il y a une "crise de la représentativité" en France...?
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Tu me sembles bien renseigné sur les lobbies. Moi je ne sais pas si les lobbies ont beaucoup de pouvoir, beaucoup d'influence (attention, j'ai ma petite idée). Ce que je sais, c'est qu'on entend jamais parlé des lobbies. Une vidéo de L214, une manif anti-raciste, un article de Mediapart, ce sont des lobbies. Et ça, c'est très visible, très médiatique. Par contre, Leclerc, Monsanto, Bayer, Total... On sait qu'il agisse mais on ne les voit jamais. Tout ça pour dire, qu'il faudrait plus de transparence. Qui finance qui ? Qui a aidé Macron pour sa campagne ?
Le problème n'est pas qu'il y est des lobbies, mais plutôt qu'on ne sait rien d'eux.

a écrit : Les "principales défaults" de notre démocratie? Je peux en donner deux évidents :
- Les lobbies ont trop de pouvoir (trop d'influence) au niveau national et au niveau européen.
- Les députés représentent les français à l'assemblée nationale, mais quand on fait attention, ils ne sont pa
s très "représentatifs" de la population française. En effet, ce sont, pour la majorité, des cadres ou cadres sup. Ce n'est donc pas vraiment représentatif de la population française qui n'est pas constituée d'une majorité de cadres/cadres sup.
c'est peut-être pour ça qu'il y a une "crise de la représentativité" en France...?
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S'agissant de cette fameuse crise de représentativité:
Est-ce que le peuple est une entité qui préexiste à la représentation politique ? Existe-t-il un royaume avant que le roi ne soit incarné par une personne ? Existe-t-il une République avant qu'un président de la République ne soit élu ? J'en doute beaucoup. C'est quoi le peuple ? Toi ? Moi ? Un Musulman ? Un Athée ? Ou un ouvrier ? Un employé ? C'est beaucoup de choses, et un représentant politique ne peut pas représenter tout cela à la fois.
Dans une démocratie moderne, il y a des représentants politiques. Pourquoi ? parce qu'on est trop nombreux pour pouvoir tous gouverner à la fois. Et encore, même si on le pouvait, la plupart des gens ne pourraient pas assumer cette tâche: parce qu'ils ont un boulot, une vie de famille. Si ton boulanger, ton garagiste ou ton coiffeur (c'est très représentatif du "peuple" ça, non ?) passaient leur semaine à faire de la politique, bah on n'aurait plus de pain, on se couperait les cheveux nous-mêmes et on devrait apprendre les rudiments de la mécanique.
Dans notre pays (une démocratie moderne), les politiques sont surtout, je l'entends bien, des politiques professionnels (et pas des cadres comme tu le penses) qui n'ont jamais rien fait d'autre. Tant mieux, je ne sais pas pour toi, mais je n'ai matériellement pas le temps de débattre de tout ce qui constitue la vie de la cité et du pays, chaque jour. Parce que, pendant l'Antiquité, les citoyens grecs ou romains qui exerçaient eux-mêmes le pouvoir politiques, sans passer par des "représentants", ils ne travaillaient pas et avaient deux ou trois esclaves à la maison.
Plus de représentativité, c'est surtout pour moi un éclatement de la société: il faudra un représentant des Noirs, des ouvriers, des catholiques, des homosexuels... Or, le peuple, c'est une idée qui est censé transcender tout cela, aller au delà de ces différences.
Je pense qu'en France, ce qu'il faudrait c'est davantage de "localisme" et de transparence: des réunions d'information, des votes locaux, des appels aux initiatives, aux idées, pour des projets locaux, qui concerne le citoyen au quotidien.
Ce serait déjà un début. Et peut-être alors que si la politique s'invitait davantage dans notre quotidien, on aurait davantage de gens "ordinaires" qui voudraient entrer en politique.

a écrit : Tu dois confondre "courant politique" et "parti politique". Parce Xi Xinping lui-même, l'actuel président, avoue que le régime actuel du parti unique est le meilleur régime pour la Chine. Il confesse aussi que la Chine a "essayé le multipartisme et que cela n'a pas marché".

www.latribune.fr/actualites/economie/international/20140402trib000823201/le-multipartisme-n-a-pas-fonctionne-en-chine-xi-jinping.html
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Non il existe bien officiellement 8 partis politiques en Chine, même si ils ont très peu de membres contrairement au PCC. Les autres partis sont plus influents au niveau local, par exemple pour les élections au niveau des villes. Leurs propositions sont ensuite parfois reprises par le PCC lors des élections au niveau national.

Tu peux trouver les sites internet de ses partis politiques via wikipédia par exemple.
Sinon ils existe pas mal de sources, surtout en anglais.

PS: ton article en lien y fait d'ailleurs grossièrement allusion en disant que de petits partis sont tolérés, même si dans les faits c'est un peu plus compliqué que ça.

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a écrit : En quoi le fait d'obéir est-il contraire à la démocratie ? Être libre, est-ce faire ce que l'on veut ? Ou est-ce faire ce que l'on doit faire ? Dans une entreprise il y a de la politique au sens large en ce qu'elle forme une communauté d'individus.

Or quelle est la forme politique d'une communauté basée sur des rapports d'obéissance à un chef ?
Y faut y réfléchir un peu parce qu'on y passe quand même la moitié de notre temps éveillé dans l'entreprise...

Du coup je me demande : Quelle est ta définition de la démocratie ?

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a écrit : Ben oui, bien sûr, mais c'est toujours le même débat ici :)
"République" et "démocratie", la confusion est permanente. On peut avoir une "royauté démocratique" (parlementaire) comme en Angleterre, en Espagne, en Allemagne, et/ou une "république totalitaire" (Chine par
exemple). Je désespère de cette confusion permanente dans les esprits de beaucoup. Et n'en déplaise à certains, nous vivons en France dans une "république démocratique". Afficher tout
L’Allemagne n’est as une monarchie

a écrit : Un système type anarcho-communisme c'est quand même ce qui se rapproche le plus de la démocratie. l'anarchie et le communisme dans le même panier? s'te blaque! ^^

En vrai, ce qui se rapproche le plus de la démocratie, c'est ce qui se passe dans un immeuble, tout le monde est égaux mais on a quand même besoin d'un syndic pour voter en quelle couleur on va repeindre la cage d'escalier. ;)

a écrit : Dans une entreprise il y a de la politique au sens large en ce qu'elle forme une communauté d'individus.

Or quelle est la forme politique d'une communauté basée sur des rapports d'obéissance à un chef ?
Y faut y réfléchir un peu parce qu'on y passe quand même la moitié de n
otre temps éveillé dans l'entreprise...

Du coup je me demande : Quelle est ta définition de la démocratie ?
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Tu confonds liberté et indépendance. Si personne n'obéit à personne et fais tout ce qui lui plaît, il fera certainement ce qui déplaît aux autres: Liberté de voler, d'agresser, de détruire...
La liberté sans contraintes, sans lois, c'est une véritable contradiction. Car c'est justement l'existence des lois qui permet la possibilité d'exercer sa liberté.
Et qu'en est-il du chef politique en démocratie ? On lui obéit parce qu'il agit dans le cadre des lois et qu'il a été élu par le peuple, ces lois ont elles-mêmes été votées par nos représentants, élus eux aussi. En obéissant aux lois, on obéit donc à soi-même et donc à personne.
"Un peuple libre obéit, mais il ne sert pas ; il a des chefs et non pas des maîtres ; il obéit aux lois, mais il n'obéit qu'aux lois et c'est par la force des lois qu'il n'obéit pas aux hommes"
J.J. Rousseau

a écrit : l'anarchie et le communisme dans le même panier? s'te blaque! ^^

En vrai, ce qui se rapproche le plus de la démocratie, c'est ce qui se passe dans un immeuble, tout le monde est égaux mais on a quand même besoin d'un syndic pour voter en quelle couleur on va repeindre la cage d'escalier. ;)
Dans une copropriété le problème c'est qu'en fonction des parts que chacun possède on peu avoir quasi aucun poids dans le débat ou l'inverse...
Mais si l'on met ça de côté, oui le fait de discuter, de débattre de participer à ce que va devenir un lieu occupé par un ensemble de personnes c'est une image de la démocratie qui est parlante. Beaucoup plus que celle qui l'associe au vote ou à la représentation.
Ça te fais rigoler mais je t'invites à jeter un oeil aux pensées marxistes ou libertaires.

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a écrit : Dans une copropriété le problème c'est qu'en fonction des parts que chacun possède on peu avoir quasi aucun poids dans le débat ou l'inverse...
Mais si l'on met ça de côté, oui le fait de discuter, de débattre de participer à ce que va devenir un lieu occupé par un ensemble de personnes c'
;est une image de la démocratie qui est parlante. Beaucoup plus que celle qui l'associe au vote ou à la représentation.
Ça te fais rigoler mais je t'invites à jeter un oeil aux pensées marxistes ou libertaires.
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Nos chers voisins? Vive la copropriété!^^

Ce qui me fait rigoler, c'est que j'en ai rien à cirer des courants de pensée, j'essaie de les comprendre, mais je suis anarchiste, ca veut dire que je respecte les autres, sauf si ils m'emmerdent. ;) (je dis pas ça pour toi, hein)

"Je suis le chef et le sous chef
Je suis Fernand le rigolo
Je suis le petit gros à lunettes
Je suis Robert le grand costaud
Y'a plus de problème de hiérarchie
Car c'est toujours moi qui commande
C'est toujours moi qui obéit
Faut de la discipline dans une bande"

;)

a écrit : Dans une copropriété le problème c'est qu'en fonction des parts que chacun possède on peu avoir quasi aucun poids dans le débat ou l'inverse...
Mais si l'on met ça de côté, oui le fait de discuter, de débattre de participer à ce que va devenir un lieu occupé par un ensemble de personnes c'
;est une image de la démocratie qui est parlante. Beaucoup plus que celle qui l'associe au vote ou à la représentation.
Ça te fais rigoler mais je t'invites à jeter un oeil aux pensées marxistes ou libertaires.
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"Le fait de discuter, de débattre, de participer" sans vote est complètement antidémocratique. Bien entendu, il faut discuter et débattre au préalable, mais il faut qu'il y ait un vote à bulletin secret pour consacrer les débats.
Sans vote secret, les intimidations, les coups de pression, les timidités de certains peuvent empêcher que chacun s'exprime. On revient à des rapports de domination.

Et bien entendu, il est plus simple d'instaurer une démocratie directe (sans représentation) à l'échelle d'un immeuble ou d'un quartier que d'une métropole ou d'un pays. Les régimes marxistes ont tous eu la bonne idée de mettre en place des comités de quartier, mais ils n'ont jamais pu se passer d'un système central avec des... représentants.

a écrit : Tu confonds liberté et indépendance. Si personne n'obéit à personne et fais tout ce qui lui plaît, il fera certainement ce qui déplaît aux autres: Liberté de voler, d'agresser, de détruire...
La liberté sans contraintes, sans lois, c'est une véritable contradiction. Car c'est justement l'
;existence des lois qui permet la possibilité d'exercer sa liberté.
Et qu'en est-il du chef politique en démocratie ? On lui obéit parce qu'il agit dans le cadre des lois et qu'il a été élu par le peuple, ces lois ont elles-mêmes été votées par nos représentants, élus eux aussi. En obéissant aux lois, on obéit donc à soi-même et donc à personne.
"Un peuple libre obéit, mais il ne sert pas ; il a des chefs et non pas des maîtres ; il obéit aux lois, mais il n'obéit qu'aux lois et c'est par la force des lois qu'il n'obéit pas aux hommes"
J.J. Rousseau
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Mais ai-je parlé de liberté, d'indépendance ou de la loi ? Bien sûr qu'il faut des lois...
Je faisais référence à l'obéissance comme catégorie politique. Tu pars dans cette direction en supposant que ne pas vivre sous des rapports d'obéissance dans les unités de production c'est être condamné à être hors la loi... Mais rassures-toi : les personnes qui travaillent dans une scop, c'est à dire dans une unité de production où le rapport social structurant n'est pas celui de la domination mais celui de l'association, n'ont pas plus envie que toi de voler, d'agresser ou de détruire.

Le droit d'égale participation à l'autodétermination de notre destin collectif, voilà ce que l'on peut assimiler à la démocratie et c'est précisément ce qui est impossible dans une entreprise puisque le rapport salarial est défini comme un rapport de subordination hiérarchique. Le libertaire ne veut pas la liberté de faire tout et n'importe quoi, il veut la démocratie partout.

Je veux dire la "vrai" démocratie, parce que certains en viennent à penser que la démocratie c'est l’élection, alors que c'est presque l'inverse : C'est débattre, échanger des idées, analyser, manifester... Rentrer dans un *isoloir* pour mettre un papier dans une boite et déléguer sa voix politique c'est pas vraiment un summum de démocratie.
D'ailleurs historiquement c'est assez intéressant de regarder dans quelles circonstances a été instauré le suffrage universel (masculin) et quel en a été le résultat.

a écrit : "Le fait de discuter, de débattre, de participer" sans vote est complètement antidémocratique. Bien entendu, il faut discuter et débattre au préalable, mais il faut qu'il y ait un vote à bulletin secret pour consacrer les débats.
Sans vote secret, les intimidations, les coups de pression, les tim
idités de certains peuvent empêcher que chacun s'exprime. On revient à des rapports de domination.

Et bien entendu, il est plus simple d'instaurer une démocratie directe (sans représentation) à l'échelle d'un immeuble ou d'un quartier que d'une métropole ou d'un pays. Les régimes marxistes ont tous eu la bonne idée de mettre en place des comités de quartier, mais ils n'ont jamais pu se passer d'un système central avec des... représentants.
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Sur le vote on ne s'est pas compris, je ne dis pas qu'il faut supprimer le vote, ça peut être un outil, comme le tirage au sort... Je dis qu'assimiler démocratie et représentation n'est pas juste.

Sur la question de l'échelle, on passe la moitié de notre temps éveillé dans des entreprise. Mettre en place des communautés de production où chaque personne possède une voix et a la propriété d'usage du moyen de production ça règle une bonne partie du problème.
Mais celui qui possède les moyens de production à des fins lucratives ne vas pas se réveiller un matin en se disant "Tient c'est vrai que ça serait plus démocratique que mes employés possèdent la même part de capital que moi et qu'on décide tous ensemble de ce que va devenir notre affaire et comment on répartit la richesse produite..." Non il va logiquement tout mettre en œuvre pour conserver ce qu'il a.

a écrit : Mais ai-je parlé de liberté, d'indépendance ou de la loi ? Bien sûr qu'il faut des lois...
Je faisais référence à l'obéissance comme catégorie politique. Tu pars dans cette direction en supposant que ne pas vivre sous des rapports d'obéissance dans les unités de production c'est être con
damné à être hors la loi... Mais rassures-toi : les personnes qui travaillent dans une scop, c'est à dire dans une unité de production où le rapport social structurant n'est pas celui de la domination mais celui de l'association, n'ont pas plus envie que toi de voler, d'agresser ou de détruire.

Le droit d'égale participation à l'autodétermination de notre destin collectif, voilà ce que l'on peut assimiler à la démocratie et c'est précisément ce qui est impossible dans une entreprise puisque le rapport salarial est défini comme un rapport de subordination hiérarchique. Le libertaire ne veut pas la liberté de faire tout et n'importe quoi, il veut la démocratie partout.

Je veux dire la "vrai" démocratie, parce que certains en viennent à penser que la démocratie c'est l’élection, alors que c'est presque l'inverse : C'est débattre, échanger des idées, analyser, manifester... Rentrer dans un *isoloir* pour mettre un papier dans une boite et déléguer sa voix politique c'est pas vraiment un summum de démocratie.
D'ailleurs historiquement c'est assez intéressant de regarder dans quelles circonstances a été instauré le suffrage universel (masculin) et quel en a été le résultat.
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Je ne te suis plus du tout, tu est très contradictoire. Comment peux-tu parler "d'égale participation à l'autodétermination" en entreprise et dire que le vote est un outil au même titre que "le tirage au sort". Comment les décisons sont prises dans les SCOP alors ? Pas de vote ? C'est celui qui a la plus grosse gueule dans les "débats participatifs" qui décide ? Comme ça on remplace un système de domination par un autre. Ou alors on fait une tombola, comme ça on remplace un système injuste et arbitraire par un autre système tout aussi injuste et arbitraire ?
C'est très séduisant en effet.

a écrit : Je ne te suis plus du tout, tu est très contradictoire. Comment peux-tu parler "d'égale participation à l'autodétermination" en entreprise et dire que le vote est un outil au même titre que "le tirage au sort". Comment les décisons sont prises dans les SCOP alors ? Pas de vote ? C'est celui qui a la plus grosse gueule dans les "débats participatifs" qui décide ? Comme ça on remplace un système de domination par un autre. Ou alors on fait une tombola, comme ça on remplace un système injuste et arbitraire par un autre système tout aussi injuste et arbitraire ?
C'est très séduisant en effet.
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Tu reviens sur le vote (alors que je parlais d'élection) et sur les gens qui se tapent dessus...
T'as peut être jamais assisté à une AG, donc en gros : y'a pas de blessés, souvent un vote ne vient que valider quelque chose qui a convaincu, parfois il n'y en a pas besoin, d'autres fois il permet d'arbitrer... mais la démocratie ne se réduit pas au "vote".
D'ailleurs on peut voter sous une dictature ou dans un régime monarchique : jusqu'au 13eme siècle les rois étaient élus par la noblesse en France...

Contrairement à ce que tu sembles penser la "loi du plus fort" ou la domination (par la force physique, les armes ou le capital) c'est ce qui est combattu par ceux qui souhaitent une démocratie "radicale", pas l'inverse.

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Bref, je ne pense pas te convaincre comme ça sur un forum, je ne suis pas super cultivé, je ne connais pas le sujet plus que ça, donc je ne peux pas te dire ce que Foucault, Chomsky ou d'autres ont écrit sur le sujet. Mais y'a deux choses qui me semblent intéressantes : "La haine de la démocratie" de Rancière et (plus décontracté) le Thinkerview de Dupuis-Deri.

Ps : Je parle des scop mais même dans un configuration avec une voix par personne et une égale répartition du capital, ça ne permet que se rapprocher d'un système démocratique... Y'a sûrement de meilleurs exemples.

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