On était pas beaucoup plus petit il y a des millénaires

Proposé par
le

On a souvent tendance à imaginer les Hommes de l'Antiquité ou du Moyen Âge comme étant bien plus petits que nous. C'est cependant une idée fausse, puisque la taille moyenne oscillait selon les périodes aux alentours de 1m70 entre les Ier et XVIIIe siècles.

L'augmentation de la taille des Européens se fit particulièrement sentir depuis la Révolution industrielle, mais ce n'est qu'au milieu du XIXe siècle que les Européens retrouvèrent une taille comparable à celles des Hommes du Paléolithique.


Tous les commentaires (53)

a écrit : J'ai partagé ton étonnement, quand j'ai découvert ce chiffre dans plusieurs liens relatifs aux conséquences de la Peste Noire.

En vérité, tel comme j'ai essayé d'être le plus explicite possible dans mon précédent commentaire, la mortalité de 30 à 50% de la population, a subitement la
issé une disponibilité de bétail excédentaire, propre à pouvoir servir de base à un élevage accru, ainsi qu'à un excédent de terres qui ne pouvaient plus être cultivées ( faute de bras suffisants) et qu'il était donc plus profitable de transformer en pâturages.

Par analogie ( bien qu'en d'autres circonstances) une subite situation similaire s'est produite en France, dès le début de la Première Guerre Mondiale.
Par ordre de l'Administration, les municipalités devaient désigner les terres les plus aptes à être cultivées pour les végétaux ( les plus productives), et celles qui seraient transformées en pâturages et prairies.
Cette mesure se basait sur le fait que le manque de bras issus de la Mobilisation générale, ne permettait plus de cultiver autant que durant les années de Paix.

Le chiffre de consommation de viande/personne/an en France, est en réalité en constante baisse depuis les années 80. De l'ordre de 25 à 30%.
Afficher tout
Manger moins mais manger mieux, c'est peut être ça qui fait qu'on a encore pris quelques centimètres en moyenne depuis 20 ans?

A part ça, ca parrait logique de faire de l'élevage sur les terres les moins productives, mon département, le Vaucluse (le plus beau département du monde^^) est scindé en deux, la plaine, cultures maraîchères mais surtout fruitières, et les collines, productrices de crottin de chèvres, de moutons et de cochons. Heuuu, bon y'a de la lavande aussi mais ca se bouffe pas ce truc!^^
Mais étrangement, y'a pas de vaches, pas une seule. Le climat doit pas s'y prêter, où pt'êt bin qu'elles aiment point les cailloux. ^^

Pour l'anecdote, rien à part que c'est toujours intéressant de casser les idées reçues, Jacqouille Lafripouille n'e serait donc qu'un stéréotype, comme le français avec son béret et sa baguette sous le bras où l'américain avec son chapeau de cow boy et ses revolvers?

a écrit : J'ai acheté une maison (pas historique du tout, j'ai pas les moyens) dont la construction est antérieure au XVIIIème siècle (avant 1700 pour ceux qui n'aiment pas compter sur leurs doigts). La "rehausse" des portes intérieures m'a couté la peau du c#l, les gens qui l'ont fait construire avaient fait mettre les linteaux à 1.72-1.7
5 du sol. Et les murs, même intérieurs, font entre 70 et 80 cm d'épaisseur
Aucun des propriétaires précédents n'avaient rien fait
Afficher tout
Question d'un ignorant, Est ce possible que la maison se soit tassée de quelques centimètres depuis le 18e?

a écrit : Je me pose la même question.
On voit également régulièrement des maisons dotées de portes très basses dans les villes médiévales.
Est ce que ce ne serait pas là l'origine de la croyance commune selon laquelle nous étions petits au Moyen Âge ?
Et du coup, pourquoi faire de petits lits et de petite
s portes ? Par économie ? Afficher tout
En fait ils avaient peur de dormir allongés car c’est la position des morts. Donc à l’époque ils dormaient assis. Source : de nombreuses visites de châteaux etc.

a écrit : Question d'un ignorant, Est ce possible que la maison se soit tassée de quelques centimètres depuis le 18e? Si les portes et les fenêtres sont d'époque, non, mais ca arrive avec les maisons en pierres non taillées et ca arrive aussi quand une andouille coule une dalle de béton à l'étage pour remplacer un plancher. (j'ai déja vu ça... faut être con, hein!)

Sinon j'ai l'exemple de la baraque de mes parents, construite en 1960, en agglos donc, les interrupteurs sont très bas mais les ouvertures sont normales, es ce que nos bras auraient raccourci? La question reste ouverte. ^^

a écrit : Je me pose la même question.
On voit également régulièrement des maisons dotées de portes très basses dans les villes médiévales.
Est ce que ce ne serait pas là l'origine de la croyance commune selon laquelle nous étions petits au Moyen Âge ?
Et du coup, pourquoi faire de petits lits et de petite
s portes ? Par économie ? Afficher tout
Une des explications pour les lits plus petits est qu'à l'époque, ils mettaient une tonne d'oreiller et dormaient presque assis.
www.lit-electrique.com/blog/un-peu-dhistoire-les-lits-du-moyen-age-et-de-la-renaissance--n177

a écrit : En fait ils avaient peur de dormir allongés car c’est la position des morts. Donc à l’époque ils dormaient assis. Source : de nombreuses visites de châteaux etc. J’ai aussi entendu cette histoire de nombreuse fois en visitant les châteaux et ils s’avèrent que les historiens ne sont pas du tout d’accord sur le sujet. On retrouve des enluminures et des tapisseries médiévales avec autant de gens allongés qu’à demi assis dans des lits.
En tout cas ce qui est certain, c’est que cela ne concerne que les nobles car les pauvres dormaient allongés sur des paillasses ou à même le sol.

On raconte aussi que les nobles faisaient aussi pas mal de choses en restant au lit comme s’occuper des affaires courantes de l’état etc et il était donc plus aisé de le faire à demi assis pour parler à ses sujets. Une autre explication serait de trouver les lits petits car les chambres étaient immense et généralement il n’y a pas beaucoup de mobilier dans les châteaux à visiter. Bref je ne sais pas ce qui est vrai.

a écrit : Question d'un ignorant, Est ce possible que la maison se soit tassée de quelques centimètres depuis le 18e? Je n'en suis pas du tout sûr = il y a une cave voutée. Je pense que si la maison était descendue de même quelques centimètres, la voute aurait un peu morflé. J'ai retrouvé pas mal de documents : l'eau est arrivée en 1928, l'électricité en 1946
avant c'était chauffage à la cheminée ouverte (les conduits sont obturés (grosses arrivées d'air froid en hiver) mais c'est possible de les remettre en fonction), lumière à la bougie et eau à la source située de l'autre côté du ru, à 50-60m

a écrit : Une des explications pour les lits plus petits est qu'à l'époque, ils mettaient une tonne d'oreiller et dormaient presque assis.
www.lit-electrique.com/blog/un-peu-dhistoire-les-lits-du-moyen-age-et-de-la-renaissance--n177
Ca mérite vraiment une anecdote!!! Comment on dormait avant et sur quoi?

De nos jours, je fais 175 cm et mon lit de 190 centimètre ne me suffit pas... MAIS PUTAIN, dégage! Salleté de chat, le canapé ne te suffit pas? Crotte quoi! Et en plus il m'a mordu!!!

P.S j'ai déjà dormi assis, mais pas dans un lit, dans un fauteuil bien rembourré. Ah le meuble à dodo, c'est ca, le vrai luxe :)

a écrit : J’ai aussi entendu cette histoire de nombreuse fois en visitant les châteaux et ils s’avèrent que les historiens ne sont pas du tout d’accord sur le sujet. On retrouve des enluminures et des tapisseries médiévales avec autant de gens allongés qu’à demi assis dans des lits.
En tout cas ce qui est certain, c’est q
ue cela ne concerne que les nobles car les pauvres dormaient allongés sur des paillasses ou à même le sol.

On raconte aussi que les nobles faisaient aussi pas mal de choses en restant au lit comme s’occuper des affaires courantes de l’état etc et il était donc plus aisé de le faire à demi assis pour parler à ses sujets. Une autre explication serait de trouver les lits petits car les chambres étaient immense et généralement il n’y a pas beaucoup de mobilier dans les châteaux à visiter. Bref je ne sais pas ce qui est vrai.
Afficher tout
Un peu comme les romains?

-COUCHE TOI CONVENABLEMENT A TABLE DEVANT LES INVITES! Fils d'abruti! ^^

Mais je crois que tu a raison, d'ailleurs, pour ce qui est d'être assis, les vrais trônes sur lesquels j'ai pu poser mes fesses étaient tous particulièrement inconfortables.

D'ailleurs, j'imagine qu'un seigneur qui reçoit, confortablement couché sur le coté sur son matelas tout en sirotant un vin de Sicile importé à grand frais, un visiteur officiel barbare qui se tient au garde à vous planté comme un cèpe, ca est du prestige? (supposition logique, nan?)

J'ai lu et entendu maintes fois que les jeunes canuts (parce que assis toute la journée), les galibots (parce qu'ils grandissaient sans voir la lumière du jour), les jeunes paysans qui portaient des charges trop lourdes... étaient justement de petite taille. Dans uune anecdote récente, il était également dit que les enfants ayant grandi à Paris durant la dernière guerre étaient également plus petits (pour d'autres raisons)

a écrit : Je me pose la même question.
On voit également régulièrement des maisons dotées de portes très basses dans les villes médiévales.
Est ce que ce ne serait pas là l'origine de la croyance commune selon laquelle nous étions petits au Moyen Âge ?
Et du coup, pourquoi faire de petits lits et de petite
s portes ? Par économie ? Afficher tout
Non. C est pour que le diable se cogne la tête et rentre pas dans la maison;)

Posté le

android

(3)

Répondre

a écrit : J'ai acheté une maison (pas historique du tout, j'ai pas les moyens) dont la construction est antérieure au XVIIIème siècle (avant 1700 pour ceux qui n'aiment pas compter sur leurs doigts). La "rehausse" des portes intérieures m'a couté la peau du c#l, les gens qui l'ont fait construire avaient fait mettre les linteaux à 1.72-1.7
5 du sol. Et les murs, même intérieurs, font entre 70 et 80 cm d'épaisseur
Aucun des propriétaires précédents n'avaient rien fait
Afficher tout
Es tu sur que ça a tjs été une maison d habitation ?
Je veux dire de nombreux corps de ferme, fermette etc sont devenues des maisons en assemblant parfois l étable biquette qui devient cuisine etc..et donc pas fait a la base pour des humains..(j ai eu une maison comme ça... Mais en fait c était deux mini bâtiments où on avait fait une ouverture... Les murs intérieurs aussi épais que l extérieurs et je baissais la tête a la moitié des paliers et je pense même époque. Xviii mini.

Posté le

android

(3)

Répondre

a écrit : Manger moins mais manger mieux, c'est peut être ça qui fait qu'on a encore pris quelques centimètres en moyenne depuis 20 ans?

A part ça, ca parrait logique de faire de l'élevage sur les terres les moins productives, mon département, le Vaucluse (le plus beau département du monde^^) est scin
dé en deux, la plaine, cultures maraîchères mais surtout fruitières, et les collines, productrices de crottin de chèvres, de moutons et de cochons. Heuuu, bon y'a de la lavande aussi mais ca se bouffe pas ce truc!^^
Mais étrangement, y'a pas de vaches, pas une seule. Le climat doit pas s'y prêter, où pt'êt bin qu'elles aiment point les cailloux. ^^

Pour l'anecdote, rien à part que c'est toujours intéressant de casser les idées reçues, Jacqouille Lafripouille n'e serait donc qu'un stéréotype, comme le français avec son béret et sa baguette sous le bras où l'américain avec son chapeau de cow boy et ses revolvers?
Afficher tout
Il y a eu des bovins, dans tous les coins de France, jusque récemment.

A la différence d'aujourd'hui, où ce ne sont que des "vaches à lait" ou vache à viande", les bovins avaient aussi une fonction de travail dans le transport et le labourage. Cette fonction ayant disparue de par la mécanisation de l'agriculture, la nécessité d'avoir, - fusse un seul bovin- ne se justifiait plus.

Dans ta région, existaient plusieurs races, sous-races ou de races indéterminées de bovins, qui ont actuellement disparues ou en voie de l'être. Elles appartenaient au groupe appelé "blondes du sud-est".

Les bovins avaient aussi deux autres fonctions secondaires:
- Fournir de la graisse au travers du beurre, car l'huile végétale se limitait à l'huile d'olive.
- Obtenir du cuir.

Posté le

android

(3)

Répondre

C'était dans un commentaire d'une anecdote mais pour mémoire Louis XVI mesurait 1m93. François 1er sa taille était estimé à 1m98, il suffit d'aller voir a Saint Denis (93) la taille son gisant dans la basilique du même nom pour s'en apercevoir.

Posté le

android

(4)

Répondre

a écrit : Il y a eu des bovins, dans tous les coins de France, jusque récemment.

A la différence d'aujourd'hui, où ce ne sont que des "vaches à lait" ou vache à viande", les bovins avaient aussi une fonction de travail dans le transport et le labourage. Cette fonction ayant disparue de par
la mécanisation de l'agriculture, la nécessité d'avoir, - fusse un seul bovin- ne se justifiait plus.

Dans ta région, existaient plusieurs races, sous-races ou de races indéterminées de bovins, qui ont actuellement disparues ou en voie de l'être. Elles appartenaient au groupe appelé "blondes du sud-est".

Les bovins avaient aussi deux autres fonctions secondaires:
- Fournir de la graisse au travers du beurre, car l'huile végétale se limitait à l'huile d'olive.
- Obtenir du cuir.
Afficher tout
les boeufs étaient effectivement principalement des animaux de trait (trait-tracteurs) avant, c'est bien de le préciser, des animaux presque aussi précieux que les chevaux.
Y'avait que le cochon qui s'élevait pour la viande avant l'industrialisation.

Par contre des boeufs qui fournissent de la graisse à partir du beurre... là non, ca est pas possible, mais des vaches, uep! ^^

a écrit : Et grossir...en moyenne on a plus grossi que grandit...
De même quand on regarde en fait les grands on grandit plus alors que les petits ont stagné : c est pas l ensemble de la population qui a grandit mais les grands (c... Comme moi) qui sont devenus encore plus grand.
Je me méfie tjs des moyennes et des
stats en général ;)
www.doctissimo.fr/html/sante/mag/2006/9331-mensurations-francais.htm
Afficher tout
La prochaine évolution importante c'est quand les hommes seront aussi larges que hauts

Posté le

android

(0)

Répondre

a écrit : Cette imagination provient en partie de la façon dont nous est présentée l'Histoire de l'Europe: un continent de guerres, de famines et d'épidémies.
Or, toute cette partie négative, cache une autre, bien plus positive: une densité de population bien plus faible et disposant de vastes étendues de
terres vierges, pouvant être défrichées et déboisées, si nécessaire.

De même, l'arrivée de la Peste noire en Europe, au milieu du 14eme, a eu un grand effet régulateur sur la population Européenne... laissant au final un excédent de terres cultivées et cultivables, à disposition des survivants. Tant fut l'impact, que les surfaces de pâturages augmentèrent sensiblement, ouvrant une nouvelle opportunité à l'élevage. Ceci mena à une grande disponibilité d'accès à la viande (100 kilos personne et par an), ainsi qu'à un commerce florissant pour les professionnels du secteur de la boucherie, tels comme les archives de l'époque le démontrent.

Ce n'est qu'au 16eme siècle que la population Européenne se rétablit aux chiffres antérieurs à l'épidémie de Peste.
Cependant, l'émigration de partie de la population Européenne, (principalement) vers l'ensemble du Continent Américain, jouera un rôle régulateur, mitigeant l'impact démographique sur le continent Européen.

L'entrée dans l'Ere industrielle, jouera aussi un rôle sur la taille moyenne des populations Européennes. L'augmentation moyenne de la stature des citoyens d'Europe du Nord est d'ailleurs plus précoce que celle des habitants des pays du Sud, ces derniers ayant une entrée dans l'Ere industrielle plus tardive.
Cette logique s'explique par le fait que la production de biens manufacturés et alimentaires, a continué d'être plus tardivement dépendantes de la force physique humaine, et que donc une plus grande partie des calories alimentaires quotidiennement ingurgitées, étaient dépensées dans cette production manuelle.

La Révolution agricole du 20eme, ainsi que sa mécanisation à l'extrême, mettront fin à la dépendance de la force humaine dans sa production et disponibilité, menant actuellement a un accès alimentaire sans limites.

Dans le théorique, l'augmentation de la taille moyenne de la population mondiale peut donc continuer, jusqu'à des seuils répondant plus à des contraintes anatomiques propres au corps humain, qu'à d'autres facteurs.

Si ma mémoire ne me fait pas défaut, cette limite de stature, se situe aux alentours de 2,40 mètres.
Afficher tout
Intéressant, j’y ajouterais un élément de poids si je puis dire:
On compare des périodes où la force (d’abord sa propre taille) et l’intelligence collective (qui bénéficie à tout le monde y compris et surtout au plus faibles) eurent des influences bien différentes.
Sans être scientifique et connaisseur des différentes théories de l’évolution, on peu envisager le schéma suivant:
1- Peu de connaissance médicales / milieu naturel: le plus fort survit plus et se reproduit plus: la taille augmente
2- des connaissances / milieu social : l’intellect prend de l’importance... la force un peu moins... la taille diminue
3- après le point 2- la qualité de la vie (via la maitrise de l’agriculture et l’élevage, la médecine !) augmente. Tout le monde grandit (surtout les hollandais)

a écrit : C'était dans un commentaire d'une anecdote mais pour mémoire Louis XVI mesurait 1m93. François 1er sa taille était estimé à 1m98, il suffit d'aller voir a Saint Denis (93) la taille son gisant dans la basilique du même nom pour s'en apercevoir. Les membres des familles royales Européennes ( toutes plus ou moins emparentées ), ne sont pas des bonnes références à prendre, pour savoir la taille moyenne des Européens au fil des siècles.
Il s'est créé une sorte de "sélection", génération après génération, de personnes qui n'ont connu ni la faim ni le devoir de travailler physiquement, et qui pouvaient donc avoir une croissance physique optimale.

Par exemple, le roi honoraire d'Espagne, Juan Carlos I, né en 1938, mesure 1,88 m. Or, à ses 20 ans, cet homme mesurait 15 centimètres de plus que la taille moyenne des Espagnols de la fin des années 50.

Idem pour son fils, Felipe VI, actuel roi d'Espagne, qui mesure 1,97 m.
A ses 20 ans (1988), il dépassait la taille moyenne des Espagnols, de près de 20 centimètres.

Posté le

android

(5)

Répondre

a écrit : Es tu sur que ça a tjs été une maison d habitation ?
Je veux dire de nombreux corps de ferme, fermette etc sont devenues des maisons en assemblant parfois l étable biquette qui devient cuisine etc..et donc pas fait a la base pour des humains..(j ai eu une maison comme ça... Mais en fait c était deux mini bâtiment
s où on avait fait une ouverture... Les murs intérieurs aussi épais que l extérieurs et je baissais la tête a la moitié des paliers et je pense même époque. Xviii mini. Afficher tout
désolé mais:

"Et me racontez pas des conneries, y'a des ptits machins ronds partout par terre, cette baraque, c'était une bergerie! En vrai c'est vraiment tout pourri, la Bretagne!

(Caius, après sa désertion, Kaamelott)

Pas pu résister! ^^

a écrit : J'ai acheté une maison (pas historique du tout, j'ai pas les moyens) dont la construction est antérieure au XVIIIème siècle (avant 1700 pour ceux qui n'aiment pas compter sur leurs doigts). La "rehausse" des portes intérieures m'a couté la peau du c#l, les gens qui l'ont fait construire avaient fait mettre les linteaux à 1.72-1.7
5 du sol. Et les murs, même intérieurs, font entre 70 et 80 cm d'épaisseur
Aucun des propriétaires précédents n'avaient rien fait
Afficher tout
Peut être qu'il était courant de baisser la tête pour passer une porte à l'époque. Si c'était une porte d'entrée, cela aurait pu limiter l'entrée d'air froid à l'ouverture de la porte, et une porte intérieure limiter les échanges entre une pièce chauffée et non chauffée. Une autre idée qui me revient après avoir visité un site très ancien. Les portes étaient très basses ce qui facilitait la défense en cas d'attaque, l'agresseur devant se baisser avant d'entrer ce qui le rendait plus vulnérable.

Posté le

android

(5)

Répondre