Le tunnel tombeau de la Première Guerre mondiale a été retrouvé

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Un père et son fils, passionnés d'histoire, ont retrouvé en 2020 un tunnel où 250 soldats allemands avaient trouvé la mort en 1917 sur le plateau de Craonne. La probable absence d'oxygène laisse espérer de découvrir des artefacts ou même des corps en parfait état de conservation.

Les fouilles étant réglementées, ils ont enfreint la loi qui interdit de creuser. Après être certains de leur découverte, ils ont soigneusement rebouché le trou et averti les autorités françaises et allemandes afin que des archéologues puissent y faire des fouilles légales.


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a écrit : C'est pas vraiment une violation de sépulture, puisqu'il reçoivent justement une "vrai" sépulture, plutôt que de rester anonyme et oubliés dans une tranchée jusqu'ici inconnue.
Il y a quelques années, pas loin de chez moi, à Carspach (Haut-Rhin), des archéologues ont mis au jour une tranc
hée qui s'est effondrée sur les soldats allemands suite à un bombardement, et les ossements, dont la plupart ont été identifiés grâce à a la très bonne conservations d'objets personnels (photos, médailles de baptêmes, etc...) sont aujourdhui ré-inhumé avec leurs familles en Allemagne.
Et c'est con, mais je me dis que pour les famille, ça peut être important de savoir que son père, grand-père, son oncle, etc, est enterré avec ses proches, là où on peut honorer sa mémoire, plutôt que dans la boue d'une tranchée quelque part en France.

Enfin, ne t'inquiète pas pour nos ossements. La mémoire des morts durent en moyenne une centaine d'année (même si ça tend à s'allonger) et la gestion des cimetières contemporains fait que les ossements finissent de toute façon broyés dans une fosse commune au bout d'un moment, surtout en ville.
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Pas broyés, entassés, mais je confirme, la mémoire a une limite.

Dans le cimetière de mon village, certaines tombes sont tellement vieilles que plus personne ne sait qui y est enterré, il y a un petit panneau dessus qui stipule qu'au bout d'un certain temps sans réclamations (des dizaines d'années), la place sera... évacuée.

a écrit : Pas broyés, entassés, mais je confirme, la mémoire a une limite.

Dans le cimetière de mon village, certaines tombes sont tellement vieilles que plus personne ne sait qui y est enterré, il y a un petit panneau dessus qui stipule qu'au bout d'un certain temps sans réclamations (des dizaines d
9;années), la place sera... évacuée. Afficher tout
Tout a fait !

Une concession funéraire n'est pas automatiquement louée à perpétuité.
"Louée", car en France, vous n'êtes pas propriétaire du carré de terrain destiné à vous voir vous reposer, (ou des autres membres de votre famille en cas de caveau).

La Loi Française permet "l'achat" d'une concession, pour 4 durées différentes.
De 5 à 15 ans, de 30 ans, de 50 ans et à perpétuité. Les 4 options ne sont pas proposées dans toutes les villes et communes de France.
La durée d'une concession peut être renouvelée ou modifiée. (par ex. passer de 30 à 50 ans )

Une commune peut reprendre une concession. C'est ce que tu expliques pour des cas dans ton village.
Deux ans après l'échéance d'une concession, si aucune demande de la famille n'a été formulée, la mairie peut légalement la reprendre, sans pour autant devoir en informer les proches.
Néanmoins, la mairie vous en informera pas courrier ou, par défaut, en apposant un panneau au pied de la tombe.

La commune peut également reprendre la concession, si un état d'abandon est constaté. Les règles, tout comme d'autres que je cite plus haut, sont dans ce lien:
www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F31001

a écrit : Bruno Frémont, médecin-légiste et urgentiste au CHU de Verdun, est officiellement la personne chargée d'identifier les dépouilles de soldats (Français comme Allemands) découvertes sur les lieux de cette terrible bataille.
Rarement, il est possible de trouver la plaque d'identification du soldat.
Néanmoins, il est aujourd'hui possible de tenter une identification comparative à partir de l'ADN. Cette méthode a, pour la première fois, permis de mettre un nom sur un squelette de Poilu, un siècle plus tard.
Voici le lien pour plus d'infos:
amp.lepoint.fr/2264112

Un autre lieu de France où la probabilité de trouver des dépouilles mortelles de soldats est élevée, est en Normandie.
Un médecin légiste Français, spécifiquement formé en Autriche, est officiellement chargé de tenter donner une identité aux dépouilles de soldats du Reich nazi, tombés en France.
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Je savais bien que le docteur Fremont était médecin légiste à Verdun et qu'il officiait dans la zone de la bataille mais je ne savais pas qu'il remontait jusqu au chemin des dames, Craonne en l'occurrence qui en est une autre?! Je ne remet pas en doute tes connaissances mais es tu certains de cela ?!
Ps : Verdun c'est pas très grand son CH n'est pas Universitaire c'est seulement CH Verdun (mais ça ce n'est qu'un detail ;) )

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android

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a écrit : Je comprends bien tous les arguments, mais je trouve que déterrer ces types qui sont restés 104 ans ensemble, pour les ré enterrer à quelques km (il y a plein de cimetières militaires allemands, en fait de toutes les nationalités dans la Marne et l'Aisne, et dans tout le NE de la France), séparés... ça me fait comme un ressenti de violation de sépulture, même si celle-ci est plus un piège mortel qu'un endroit de repos.
En ce moment, à Soissons, des archéologues sont en train d'exhumer les moines du vieux cimetière d'un monastère (morts aux XI et XIIème siècle), comme si c'étaient les tombes des premiers pharaons égyptiens. Est-ce que ça veut dire que dans 100 ou 500 ou 800 ans il y a un ou des abrutis qui vont venir nous déterrer, alors qu'il y a des archives, des rapports de police, de hiérarchie ou d'historiens contemporains partout? Qu'on laisse les os de nos aïeux, les nôtres et ceux de nos descendants tranquilles, la plupart n'en demandent pas plus
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Ils ont été exhumé au même titre qu'ont été exhumé les Pharaons ou les habitants de Pompeï. On appelle ça tout simplement l'histoire.

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a écrit : Les épaves de navire, c'est un statut différent, qui n'empêche pas les explorations sous réserve d'autorisation comme dans l'anecdote, la raison en est qu'il est difficile d'y accéder, et c'est aussi pour éviter les pillages et les accidents (navire de guerre=bombes)

Dans
tout les cas, il est interdit de faire des fouilles sans autorisation, où que ce soit et pour quoi que ce soit, le père et son fils fouillaient sans autorisation, mais ils ont eu la décence d'en informer les autorités dès qu'ils ont trouvé quelquechose de ... comment dire... "sacré?", beaucoup n'auraient pas eu autant de scrupules.

Perso j'ai déjà trouvé des munitions, des artefacts de la 2GM sur un site où il y a eu une bataille de résistants contre allemands (site qui a déjà été fouillé) mais bon, tant que c'est un bout de ferraille, ca passe, mais si un jour je trouve une main...
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À la décharge du père et du fils qui ont creusé dans l’illégalité, ils s’y sont résolus après plusieurs tentatives infructueuses de convaincre diverses Autorités (françaises et allemandes) de mener des fouilles là où leurs calculs les avaient menés (si mes souvenirs sont bons, en combinant carte d’état-major de l’époque et GPS). Ce faisant ils cherchaient les preuves qui obligeraient ces Autorités à les réaliser. Pari réussi je dirais.
Source: le même article du Monde...mais avec des souvenirs datant de novembre, pardon si vous repérez des inexactitudes.

a écrit : Je savais bien que le docteur Fremont était médecin légiste à Verdun et qu'il officiait dans la zone de la bataille mais je ne savais pas qu'il remontait jusqu au chemin des dames, Craonne en l'occurrence qui en est une autre?! Je ne remet pas en doute tes connaissances mais es tu certains de cela ?! <br /> Ps : Verdun c'est pas très grand son CH n'est pas Universitaire c'est seulement CH Verdun (mais ça ce n'est qu'un detail ;) ) Afficher tout Pardon, mais je ne comprend pas très bien ta question.

Je me suis basé, pour l'écriture de mon commentaire, sur l'article mis en lien.
Y aurait-il Une erreur de compréhension de ma part, ou encore un fait décrit dans le lien, qui serait inexact ?

EDIT: j'ai compris ce que tu veux dire.
Quand j'écris "cette terrible bataille" je me réfère à celle de Verdun, pas à ce qui est cité explicitement par rapport au tunnel.

a écrit : Ils ont été exhumé au même titre qu'ont été exhumé les Pharaons ou les habitants de Pompeï. On appelle ça tout simplement l'histoire. Oui enfin l'histoire est subjective. Elle dépend de ceux qui détiennent le pouvoir et de ce qu'ils jugent digne de mémoire. En général, fouilles et exhumations relèvent plus de la curiosité que d'une volonté de "rendre leur dignité" à des morts.

a écrit : À la décharge du père et du fils qui ont creusé dans l’illégalité, ils s’y sont résolus après plusieurs tentatives infructueuses de convaincre diverses Autorités (françaises et allemandes) de mener des fouilles là où leurs calculs les avaient menés (si mes souvenirs sont bons, en combinant carte d’état-major de l’époque et GPS). Ce faisant ils cherchaient les preuves qui obligeraient ces Autorités à les réaliser. Pari réussi je dirais.
Source: le même article du Monde...mais avec des souvenirs datant de novembre, pardon si vous repérez des inexactitudes.
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On va dire qu'ils ont fait les choses proprement mais qu'ils n'en avaient pas l'autorisation.

Ils n'on rien sali, en tout cas, la preuve? Cette anecdote. Ils ont trouvé un tombeau, ils ont rebouché le trou et appellé les autorités :)

a écrit : Ils ont été exhumé au même titre qu'ont été exhumé les Pharaons ou les habitants de Pompeï. On appelle ça tout simplement l'histoire. l'archéologie, dirais-je.

a écrit : Oui enfin l'histoire est subjective. Elle dépend de ceux qui détiennent le pouvoir et de ce qu'ils jugent digne de mémoire. En général, fouilles et exhumations relèvent plus de la curiosité que d'une volonté de "rendre leur dignité" à des morts. Je vais te sortir un exemple:
Les pharaons se voulaient éternels: les pyramides, toussah, beh ils ont réussi, 4000 ans après; ils sont exposés dans les musées les plus prestigieux de la planète.
Quelquepart, leur nom existe encore.

Les mecs qui sont morts dans ce trou à rat, on les a retrouvés. C'est triste, mais ... on les a retrouvés.

Et les restes de nos lointains ancêtres, où les nôtres dans 1 million d'années, honnêtement, sincèrement, es ce que ca a une quelconque importance à ces échelles de temps?

a écrit : Tout a fait !

Une concession funéraire n'est pas automatiquement louée à perpétuité.
"Louée", car en France, vous n'êtes pas propriétaire du carré de terrain destiné à vous voir vous reposer, (ou des autres membres de votre famille en cas de caveau).

La Loi Fra
nçaise permet "l'achat" d'une concession, pour 4 durées différentes.
De 5 à 15 ans, de 30 ans, de 50 ans et à perpétuité. Les 4 options ne sont pas proposées dans toutes les villes et communes de France.
La durée d'une concession peut être renouvelée ou modifiée. (par ex. passer de 30 à 50 ans )

Une commune peut reprendre une concession. C'est ce que tu expliques pour des cas dans ton village.
Deux ans après l'échéance d'une concession, si aucune demande de la famille n'a été formulée, la mairie peut légalement la reprendre, sans pour autant devoir en informer les proches.
Néanmoins, la mairie vous en informera pas courrier ou, par défaut, en apposant un panneau au pied de la tombe.

La commune peut également reprendre la concession, si un état d'abandon est constaté. Les règles, tout comme d'autres que je cite plus haut, sont dans ce lien:
www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F31001
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Depuis 1996, aucune concession perpétuelle n’est accordée par les municipalités. Le maximum est dorénavant 50 ans possiblement renouvelables.

Les concessions perpétuelles qui avaient été attribuées avant cette décision continueront d’exister et ne seront pas remises en cause (sauf constat d’abandon).

Personnellement, je trouve notre rapport à la mort et aux sépultures bien étranges dans nos sociétés occidentales. Nos cimetières sont tristes et silencieux, nos sépultures sont hors de prix, prennent de la place et bétonnent le paysage. Je suis bien plus favorable aux sépultures arborés où les défunts servent d'engrais pour un arbre qui sera planté à l'intérieur d'une forêt. Il sera toujours possible de se recueillir près du défunt en s'asseyant contre l'arbre voire même d'y faire la sieste ou lire un livre contrairement à un cimetière où on ne peut rien faire. Le défunt peut ainsi "revivre" à travers l'arbre planté plutôt que passer l'éternité dans une boite vernie cloutée à l'intérieur d'un caveau en béton lui même recouvert de marbre hideux. Ce n'est pas un lieu de repos, c'est une prison. On devrait arrêter d'utiliser le terme "enterrer" car les défunts aujourd'hui ne voit pas beaucoup la "terre" et n'y retourne pas réellement.

Je me souviens encore m'être fait houspiller par le gardien d'un cimetière car j'avais osé m'assoir sur la tombe d'un copain à moi décédé avec qui je venais parfois discuter. Je ne vois vraiment pas comment on peut réellement faire son deuil en rendant la mort si triste, si solennelle et si dépourvu de sentiment.

a écrit : Depuis 1996, aucune concession perpétuelle n’est accordée par les municipalités. Le maximum est dorénavant 50 ans possiblement renouvelables.

Les concessions perpétuelles qui avaient été attribuées avant cette décision continueront d’exister et ne seront pas remises en cause (sauf constat d’abandon). />
Personnellement, je trouve notre rapport à la mort et aux sépultures bien étranges dans nos sociétés occidentales. Nos cimetières sont tristes et silencieux, nos sépultures sont hors de prix, prennent de la place et bétonnent le paysage. Je suis bien plus favorable aux sépultures arborés où les défunts servent d'engrais pour un arbre qui sera planté à l'intérieur d'une forêt. Il sera toujours possible de se recueillir près du défunt en s'asseyant contre l'arbre voire même d'y faire la sieste ou lire un livre contrairement à un cimetière où on ne peut rien faire. Le défunt peut ainsi "revivre" à travers l'arbre planté plutôt que passer l'éternité dans une boite vernie cloutée à l'intérieur d'un caveau en béton lui même recouvert de marbre hideux. Ce n'est pas un lieu de repos, c'est une prison. On devrait arrêter d'utiliser le terme "enterrer" car les défunts aujourd'hui ne voit pas beaucoup la "terre" et n'y retourne pas réellement.

Je me souviens encore m'être fait houspiller par le gardien d'un cimetière car j'avais osé m'assoir sur la tombe d'un copain à moi décédé avec qui je venais parfois discuter. Je ne vois vraiment pas comment on peut réellement faire son deuil en rendant la mort si triste, si solennelle et si dépourvu de sentiment.
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Bonjour @Tybs...
Je trouve toute de même étrange qu'une page comme "service-public.fr", parle de concession perpétuelle, sans apporter tes précisions.
Ça ne fait tout simplement pas sérieux pour une page de l'Administration Française.

Je suis tout à fait d'accord avec toi, sur ce que sont encore les cimetières aujourd'hui et ce qui pourrait être la norme demain: des lieux végétalisés.
C'est déjà une tendance et une alternative qui apparaît... non seulement pour des raisons écologiques, mais également économiques.
Les alternatives aux cercueils en bois, sont également une prise de conscience de notre impact sur l'environnement: cercueils en paille, en osier, en carton, en poudre de coques de fruits secs, etc...

a écrit : Bonjour @Tybs...
Je trouve toute de même étrange qu'une page comme "service-public.fr", parle de concession perpétuelle, sans apporter tes précisions.
Ça ne fait tout simplement pas sérieux pour une page de l'Administration Française.

Je suis tout à fait d'accord a
vec toi, sur ce que sont encore les cimetières aujourd'hui et ce qui pourrait être la norme demain: des lieux végétalisés.
C'est déjà une tendance et une alternative qui apparaît... non seulement pour des raisons écologiques, mais également économiques.
Les alternatives aux cercueils en bois, sont également une prise de conscience de notre impact sur l'environnement: cercueils en paille, en osier, en carton, en poudre de coques de fruits secs, etc...
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J'imagine que comme certaines existent toujours, la page service-public continue de l'afficher. D'ailleurs, je ne sais pas si c'est simplement une volonté des municipalités qui l'ont semble-t-il toutes mises dans leur règlement communal ou si elles n'ont véritablement plus le droit sur ordre de l’État.

Pour l'anecdote, une concession arrivant à son terme est appelé une "concession échue".

a écrit : Ils expliquent que suite à une explosion à l’entrée du tunnel, des munitions s’enflamment. Environ 250 hommes se réfugient à l’arrière de la grotte où ils sont piégés alors qu’une trentaine s’échappe par un boyau de secours.
Les secours sont extrêmement difficiles sous le feu des français et arrivent à sauver le
s trois survivants. A l’extérieur les combats sont féroces et ils abandonnent. La chronologie n’est pas très claire dans l’article avec le récit d’un survivant qui explique comment ils n’avaient plus d’air ni d’eau et qu’il avait perdu plusieurs fois connaissance avant d’entendre les secours (ça semble avoir duré plusieurs jours).
4 mois plus tard, les allemands reprennent la place mais renoncent à pénétrer à cause de l’odeur et le fait que la colline entière est un cimetière. L’emplacement est alors perdu à la fin de la guerre jusqu’à ce qu’il soit retrouvé par Pierre Malinowski
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Merci Faril !

a écrit : Pardon, mais je ne comprend pas très bien ta question.

Je me suis basé, pour l'écriture de mon commentaire, sur l'article mis en lien.
Y aurait-il Une erreur de compréhension de ma part, ou encore un fait décrit dans le lien, qui serait inexact ?

EDIT: j'ai compris
ce que tu veux dire.
Quand j'écris "cette terrible bataille" je me réfère à celle de Verdun, pas à ce qui est cité explicitement par rapport au tunnel.
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Ok merci merci.... je me disais il va vachement loin quand même pour identifier des depouilles de soldats il doit pas être le seul légiste fans le coin

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a écrit : À la décharge du père et du fils qui ont creusé dans l’illégalité, ils s’y sont résolus après plusieurs tentatives infructueuses de convaincre diverses Autorités (françaises et allemandes) de mener des fouilles là où leurs calculs les avaient menés (si mes souvenirs sont bons, en combinant carte d’état-major de l’époque et GPS). Ce faisant ils cherchaient les preuves qui obligeraient ces Autorités à les réaliser. Pari réussi je dirais.
Source: le même article du Monde...mais avec des souvenirs datant de novembre, pardon si vous repérez des inexactitudes.
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Ça me rappelle l'homme qui a trouvé Troie. Personne ne le croyait alors il a creusé avec quelques compères en faisant fi des autorisations et a trouvé non seulement ce qu'il cherchait, mais aussi l'un des plus gros chantiers de l'Antiquité.

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a écrit : Pas broyés, entassés, mais je confirme, la mémoire a une limite.

Dans le cimetière de mon village, certaines tombes sont tellement vieilles que plus personne ne sait qui y est enterré, il y a un petit panneau dessus qui stipule qu'au bout d'un certain temps sans réclamations (des dizaines d
9;années), la place sera... évacuée. Afficher tout
Ça dépend... dans les petits villages, ont peut se permettre d'avoir un ossuaire, il n'y a pas assez de défunts pour l'encombrer. Dans une grande ville, c'est plus dur, et les ossements ne se décomposent pas très bien dans une cuve bétonné. La plupart des "ossuaires" en zone urbaine sont rempli d'ossements broyés, ou plutôt crématisé puis broyé.

Ironiquement, la gestion des cimetières est assez "industrielle" dans nos sociétés, et ce depuis plusieurs siècles. Même si la loi oblige au respect des dépouilles, même si la foi nous fait croire au repos éternel, etc, les corps perdent assez vite leur sacralité au profit de la logique de gestion.

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