En Chine, le Gaokao est l'examen qui permet (ou non) aux élèves de poursuivre leurs études à l'université. Le niveau est à peu près équivalent au bac, mais le nombre de points obtenus conditionne entièrement la suite des études : sous un certain seuil, les études supérieures ne sont pas permises. A l'inverse, les élèves ayant obtenu les meilleurs scores pourront intégrer de prestigieuses universités.
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Tous les commentaires (52)
Intéressante, je trouve, ta proposition d'ouverture des matières pour passer une licence à l'Université.
Le hic, c'est que la société attend des filières post-bac de former des spécialistes dans des domaines particuliers, pas de les former à ce qui les intéresse... On retrouve ainsi pas mal de polymathes en échec parce qu'ils s'ennuient vite dans une seule filière d'études...
J'avoue que j'attendais tes réactions avec un peu d'impatience. Enseignante en mathématiques, tu es là plus à même (à ma connaissance, sur SCMB) pour nous montrer l'envers du décor, vu du côté des enseignants. Aussi, je te remercie de nous partager tes ressenti et expérience.
Ah ! J'oubliais... Le gaokao peut être passer deux fois (au moins), d'après les sources :)
Je ne pense pas du tout que les classes par niveau aident les plus faibles. Au contraire, les plus faibles sont tirés vers le haut quand ils sont dans une classe avec des 'bons' élèves.
Évidemment, pour que ca marche il ne faut pas qu'il y ait 80% d'élèves en difficulté dans la classe, sinon c'est l'inverse...
En revanche, la ségrégation par niveau sera effectivement souvent profitable aux plus forts, d'où le fait qu'elle soit de plus en plus plébiscitée dans notre société de l'ultralibéralisme / ultraindividualisme.
Malheureusement pour toi, je crois que je ne fais pas du tout l'unanimité chez les profs. J'ai quelques collègues avec qui je ne m'entends absolument pas. J'ai fait en sorte de ne surtout pas me mettre avec un prof car j'ai beaucoup de difficultés à les supporter.
En gros, mon avis ne regarde que moi. J'ai une fâcheuse tendance à être réaliste et contre les injustices, ce qui fait par exemple que je fais partie des rares profs à considérer que la réforme des retraites est nécessaire, et que c'est clairement du foutage de gueule que nos cotisations soient largement inférieures à nos concitoyens. Mon mari a un salaire brut légèrement supérieur au mien, à diplômes équivalents. Par contre, je gagne 2600 euros net, et lui 1900. C'est quand même pas vraiment normal. En plus, si le système de retraite ne change pas, j'aurai une bien meilleure retraite que lui (désolée pour le HS).
Pour revenir aux études supérieures, il a été prouvé que c'est en demandant aux élèves de choisir très tôt une spécialisation que les écarts se creusent entre les filles et les garçons, d'une part, et les catégories socio-professionnelles, d'autre part. Quand on voit qu'avant la fin de l'année scolaire, plus du quart des étudiants sont démissionnaires, c'est qu'il y a un problème quelque part !
Dans la proposition que je fais, je vais donner deux exemples : le mien, et celui de mon mari.
Mon mari d'abord. Il a fait une très bonne Tle S spé maths. Son prof de maths croyait qu'il irait en prépa ou au moins à la fac de sciences. Il s'est retrouvé en droit. Avec la réforme actuelle, il aurait pris Maths, Physique, Histoire (surtout pas SVT), puis Maths et Physique en Tle. Puis avec Parcoursup il aurait été perdu. Il n'aurait pas su quoi faire.
Mon exemple : Tle S Spé SVT (je voulais être prof de SVT ou être médecin). Avec la réforme actuelle, j'aurais fait Maths Physique SVT. Avec Parcoursup j'aurais pris Maths et Physique. Ou Maths et SVT. J'aurais demandé médecine, mais peut-être n'aurais-je pas été prise. Si j'avais été en médecine, j'aurais fait une crise de panique (comme celle que j'ai faite 1 mois après avoir commencé médecine) : "ohlala, y'a que du par coeur, et y'a pas de maths ! Mais je fais quoi là pu***???" et j'aurais pas pu m'inscrire en fac de maths de suite.
Alors qu'avec ma proposition...mon mari aurait pu aller à la fac, choisir des UE de Maths et de droit, peut-être un peu de Physique ou d'Histoire. Et là il serait peut-être devenu un ingénieur ou alors il aurait un métier plus en adéquation avec ses passions...
Moi,...j'aurais fait des UE de médecine et de maths. Peut-être un peu de Physique et de Chimie. Et peut-être, sûrement, que j'aurais fini ingénieur, ou alors même docteur en médecine, ou alors que j'aurais fait un double cursus de maths et médecine pour créer des formules qui aident à soigner le cancer...ou alors ingénieur en aérospatiale...
En tout cas, si je n'avais pas eu à choisir dès la première, j'aurais gardé toutes les sciences. Si seulement aussi j'avais eu connaissance de l'existence de la matière Sciences de l'Ingénieur...
Si le bac doit être donné à tout le monde, alors la spécialisation doit venir APRÈS le bac. Car à 16 ans, personne ne sait ce qu'il veut faire...ou alors une infime partie des élèves. Et ce sont les parents qui choisissent. Ou pire, les profs.
Je continue à dire que j'aime bien cet examen dont le score détermine la suite des études. Un peu comme le classement à l'issue du concours de médecine.... (j'en connais un qui est taré, et qui a redoublé son année de médecine pour être mieux classé que la première fois, et pouvoir choisir exactement ce qu'il voulait. Le "pire", c'est qu'il a réussi)
C'est beau l'utopie. Quand tu mélanges des faibles avec des forts, ça ne fonctionne pas plus que ça. En fait tout dépend des profs. Et tout dépend aussi de la volonté des faibles à se faire aider. Et aussi...je vais être méchante, mais il y a des faibles qui le resteront toujours. Nous ne sommes pas égaux dans nos capacités cognitives ! Il y en a, je peux passer 4, 10, 20, 90 heures à leur expliquer une notion, il ne la comprendront jamais. Au mieux, ils auront peut-être acquis des automatismes pour réussir à répondre à quelques questions.
Quand on est face à une classe hétérogène...tout dépend du niveau d'hétérogénéité. S'il a trop de faibles, surtout si quelques uns sont perturbateurs, ça peut très rapidement dégénérer, et les forts en pâtissent.
Le mieux, selon moi, reste de faire des classes de niveau, mais pas avec des niveaux totalement égaux. Il faudrait nuancer un peu, et faire en sorte qu'il y ait partout la même proportion de très bons élèves, d'élèves moyens et d'élèves en difficulté.
Salutations !
J'te relance sur ton paragraphe hors-sujet :D
J'te rejoins sur le fait que c'est abusé que les cotisations sociales des profs ne soient pas identiques à celles des autres emplois.
Mais au sujet de la réforme des retraites j'te partage le 1er paragraphe de la synthèse du rapport du conseil d'orientation des retraites (COR) rendus en juin 2021.
Cela se trouve à la page 9/328 de ce lien : www.cor-retraites.fr/sites/default/files/2021-06/Rapport_en_ligne_0.pdf
"Malgré [...] le vieillissement progressif de la population française, les évolutions de la part des dépenses de retraite dans le PIB resteraient sur une trajectoire maîtrisée à [l'issue] de la projection, c'est-à-dire 2070. C'était un résultat qui prévalait avant la crise sanitaire [...]. C'est un résultat qui demeure valable après crise."
J'te renvoie également vers cette analyse de Clément Viktorovitch réalisée le 25 septembre. Sa chronique de Franceinfo est alors intitulée "est-il nécessaire de réformer les retraites ?" : youtu.be/BHYvIe8Dflc
Sinon perso tjs sur ce hors-sujet : j'suis favorable à une retraite à 63 ans uniquement si le temps de travail passe à 32h/semaine.
Avec l'alimentation ultra-transformées et ses calories vides, avec les fruits et légumes qu'ont énormément moins de vitamines et minéraux qu'il y a 70 ans avec les nombreux perturbateurs endocriniens, avec les pollutions sonores, de l'air, de l'eau, avec la dégradation des sols, avec les conditions climatiques de + en + extrêmes qui s'annoncent et les événements catastrophiques (liés au réchauffement climatique) qui se multiplient : sécheresse, inondation, grêles, etc. je doute que dans 10-20 ans il soit possible de vivre dans d'aussi bonnes conditions qu'aujourd'hui alors pk faire en sorte que les gens meurent au travail avant d'avoir connu la retraite ?
PS : sinon merci du partage de ton point de vue de prof de Bordeaux (j'crois).
Cela s'applique-t-il aux dirigeants ou personnes de pouvoirs, ou ont-ils des privilèges ?
En gros est-ce uniquement pour les citoyens, histoire de "catégoriser" les gens ?
Au moins, en passant aux 32 heures, vous vous rapprocheriez du temps de travail des profs :D x_x.
Sinon, je ne connais quasiment personne qui ait pris sa retraite avant ses 65 ans, donc pour moi, 63 n'est pas aberrant. Bon, il faut dire que je ne connais que des gens qui ont une profession intellectuelle, ou alors pas des professions très contraignantes. Enfin, si, j'en connais un qu'on a mis à la retraite vers 45 ans car il avait travaillé dans une centrale nucléaire...et pour me coup personne n'est certain qu'il vive bien vieux.
Il faut quand même en finir avec un système de retraite illisible, bourré de planques, bourré de conditions spéciales etc.
Enfin, de rien...toujours un plaisir de partager son expérience; et puis, ça permet de décompresser un peu aussi. Bonne reprise à mes collègues, et aux jeunes élèves et étudiants ! Bon lundi à toutes et tous !
@agathe a donné quelques éléments de réponse plus haut.
Pour moi également, les calculs de l’école primaire, ce ne sont pas des « vraies maths » ou alors si on veut, on la considére comme une initiation aux maths (à l arithmétique). Mais du coup, pourquoi certains élèves qui aimaient auparavant ces maths la dédaignent alors à partir du collège ou du lycée, quand l’abstraction prend de plus en plus de la place?
Les maths ont réellement commencé pour moi avec l’apparition de l’inconnue (x) en algèbre et des premières démonstrations (en géométrie).
Ce côté non concret fait partie intégrante des maths. Et c’est cette partie qui fait la beauté de la matière moi.
PS: je ne parle pas des cas où l’élève a réellement une mauvaise expérience avec un prof (ce qui est plutôt rare de ce que j’ai vu; je ne parle pas d’une mauvaise expérience avec la matière, mais avec le prof, comme un comportement vraiment problématique de ce dernier) , ce qui entraîne un blocage…
Ce n'est pas de l'utopie, dans une classe comme dans tout groupe, il y a une dynamique de groupe. Si elle est positive, cela tire tout le monde vers le haut (et réfréne les plus perturbateurs), et inversement. Ce ne fera pas une classe entière de petits Einstein, mais ca n'est pas le but, ca permettra a chacun de fournir son maximum.
Mais bien sûr, s'il y a 50% d'éléments perturbateurs, on a l'effet inverse.
L'utopie, c'est de croire que regrouper les élèves en difficulté, en leur montrant qu'il sont dans une classe de faibles, dans laquelle les bons profs expérimentés ne voudront pas enseigner (les débutants non plus mais ils n'auront pas le choix) les fera davantage progresser.
On constate déjà que ca n'est pas le cas, car la ségrégation par niveau existe déjà de fait par la géographie : il suffit de comparer une institution chic de Paris 16, dans laquelle les élèves en difficulté sont tirés vers le haut, avec certains collèges de banlieues, où si trop d'élèves sont en difficulté, il est impossible de les aider tous.
C'est utopique, mais ca donne bonne conscience aux élites en justifiant leur exclusion des autres.
On voit bien que cette idéologie ne fonctionne pas et ne fait que niveler par le bas l'ensemble des élèves. Pourquoi un élève en échec dans une discipline devait s'acharner s'il est bon ailleurs ?
Faut pas généraliser certains enseignants notamment ceux d'histoire-géo travaillent bien + de 32h/semaine surtout durant les premières années lorsqu'ils n'ont pas encore préparé tous les cours !
Ça peut vite être 60-70h par semaine pour ces enseignants qui débutent !
Très bien mais quel rapport avec ce genialissime film, où il n'a plus de distinction entre les classes puisque tout le monde est abruti ?
Petit HS sur les astonautes :) Si tu es astronaute et qu'il arrive un malheur dans ta famille, tu ne seras au courrant qu'au retour de missions. Pareil pour les sous-mariniers. Les infos provenant de l'exterieur sont limitées et filtrées pour éviter de générer de l'anxiété dans ces milieux confinés
Bah... Je crois que j'abonde en ton sens pour toutes choses abordées dans ta réponse (sauf, peut-être, pour la retraite où, étant un cas à part car carrière longue, j'aurais tous mes trimestres acquis à 59 ans, suivant le mode de calcul actuel :) ).
Je fais partie de ces gens qui n'ont jamais vraiment su vers quel métier se diriger, et qui ont réussi à s'adapter à chaque fois en apprenant sur le tas... J'ai passé d'abord un BEP par peur du chômage, puis un diplôme d'ingénieur couplé à un DEA pour savoir si j'en étais capable. La curiosité m'a fait découvrir pas mal de métier, mais je me suis toujours senti inadapté au système actuel, car je me sens capable de faire beaucoup de choses (sauf un mur en parpaings, ça, je sais que je suis trop mauvais pour le faire, mon voisin en rit encore).
Alors, ce que tu racontes sur une organisation possible de l'éducation m'intéresse (même si ça reste ton avis), et je ne suis guère étonné que tu ne te sentes pas à l'aise parmi tes congénères :).
Je te remercie donc à nouveau d'oser nous dire ce qu'il se passe de l'autre côté du miroir, le vivant de l'intérieur :)
C'était (plus ou moins) de l'humour. En fait tout dépend de la matière et de l'efficacité. Aussi, de la quantité de travail supplémentaire que chacun donne plus moins sans s'en rendre compte.
Si je dis "c'était mieux avant", qui se dévoue pour me taper dessus?^^
Feu mon papa et ma maman m'ont raconté leur expérience, l'exigence était de rigueur à leur époque, la violence physique aussi, d'ailleurs(Maman prof: -J'ose pas prévenir les parents, parce que je sais qu'il va revenir demain avec la tronche à l'envers, le gamin...)mais aujourd'hui, comment faire pour qu'un élève fasse de son mieux s'il s'en fout, les heures de colles? Une punition? Vous êtes sérieux? Je me suis jamais autant amusé en colle à ... l'école! ^^ et le pire qu'on m'ait fait pour faire signer le carnet de correspondance bien rempli à faire signer sous peine d'exclusion temporaire (MDR), c'est de me priver de télé et de game boy... m'en fous, je savais déjà très bien lire! ;)
Pour ce qui est de réformer le système de l'Instruction Nationale (on devrait commencer par ça, le terme employé), je n'ai pas vraiment la solution, des expériences sont faites où elle est plus libre en Allemagne, ca a l'air de porter ses fruits, mais seul l'avenir nous le dira.
Personnellement, des profs démissionnaires, j'en ai connu que 4, c'est très peu en vrai, et ca ne justifie pas mon échec scolaire, l'école ne m'a jamais intéressé, j'ai toujours trouvé ça être une corvée obligatoire quand d'autres l'ont considérée comme un outil, voir un tremplin, et je déteste encore aujourd'hui qu'on m'impose de faire quelquechose dans une structure où j'ai jamais demandé/décidé d'aller, et je pense que tous les fauteurs de troubles se retrouveront sur ce point de vue.
-Je remercie l'instruction obligatoire de m'avoir appris à lire, écrire et compter, sincèrement, maintenant je n'ai plus besoin de vous. "rooonfl... zzzzzz"
-PETIT CON! Tu M'énerve!
^^
C'est une expression de ma peur devant ce "nivellement par le bas" qu'il me semble voir se développer de plus en plus rapidement
Pourquoi on devrait être obligé d'avoir une montagne de connaissances dont on se fout comme de l'an 40? Pourquoi on devrait connaitre les mathématiques pour avoir un diplome pour avoir le droit d'ouvrir un salon de coiffure??? (désolé Agathe, je ne te vise pas)
Pourquoi il faut obligatoirement connaitre l'anglais pour conduire un camion? (coefficient 7 en BEP conduite routière!!!)
Je vais me démerder, quoi, j'ai pas besoin de comprendre le théoème de Pythagore pour faire un élevage de poules, faut juste donner a manger aux poules et avoir un BEP agriculture moyenne générale en Anglais y compris en mathématiques.
-Cock-a-doodle Doo?
-Cocorico²!
Sans déconner... et pour faire le ménage, il faut quoi, BAC+2 en aspirateur et balai a franges? On en est la hein...
-ILRESTE UNE TACHE!!!
Sauf que cela n’a jamais marché comme ça t’a famille te faisait faire allemand pour être avec les meilleurs ( évidemment si ta famille était instruit et bien informé) si t’étais moyen c’était anglais et si t’étais « mauvais » c’était direct en italien/espagnol et l’éducation nationale mettait le paquet sur les classa d’allemand ( souvent appelé A d’ailleurs) de plus j’adore quand on critique le niveau de l’enseignement en France alors que nos ingénieurs sont recherchés à travers le monde et que nous sommes largement les meilleurs en math !
Sauf que les ingénieurs sont formés après le bac. Et connaissant des collègues de prépa, le niveau a drastiquement baissé. La moitié des élèves qu'ils croisent ne savent pas utiliser les identités remarquables, par exemple. La collègue de physique se plaignait que les élèves ne sachent plus manipuler les racines carré et les valeurs absolues "Avant, c'était épisodique, maintenant, c'est plus de la moitié ! Ils savent dériver des fonctions, ils ne sont pas foutus de calculer des images avec des racines carré !".
Concernant les fac et les écoles d'ingé, ceux qui ont le meilleur niveau sont ceux qui viennent d'ailleurs !!! Nos étudiants français sont devenus minables. Il y a même eu débat à la fac de Bordeaux sur le fait de donner les cours en anglais ou pas en L3 et en Master, étant donné que plus des 3 quarts des étudiants ne sont plus francophones, à partir de la L3.
Et ça se voit après dans le monde du travail. Mon mari recrute des ingénieurs et des ouvriers. Ils ont besoins de français pour les chantiers sensibles. Ils n'en trouvent pas, ou alors des quinqua. Les seuls jeunes ingénieurs recrutés se croient sortis de la cuisse de Jupiter, pensent mieux savoir que tout le monde, réclament un salaire de dingue...mais sont nuls. Chez les ouvriers, très compliqué de trouver de la main d'œuvre française. Le seul ouvrier français qu'ils ont trouvé a plus de 50 ans, et travaille pour 2. Y'a plus aucun jeune qui veuille aller se salir les mains dans un chantier. Et pourtant, ils sont sacrément bien payés. Autant que moi, voire davantage, avec les primes de chantier.