Une fois par mois, et pour 4 jours, les parlementaires européens (avec tous leurs dossiers et leur matériel de bureau) déménagent de Bruxelles à Strasbourg pour leur séance plénière. Ce déménagement mensuel dégage 19 000 tonnes de CO2 et coûte 114 millions d'euros par an.
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Puisque tu insistes, j'essaie d'expliquer encore une fois : par exemple pour ton moteur s'il a un rendement de 80%, il va convenir 20% de ce qu'il consomme directement en chaleur en chauffant et 80% en énergie mécanique. Si c'est un moteur d'ascenseur, cette énergie est stoquée tant que l'ascenseur reste en haut. Si c'est un moteur de ventilateur, cette énergie va servir à mettre l'air en mouvement, mais quand tu arrêtes le ventilateur, est-ce que l'air bouge encore ou est-ce que l'énergie est stockée quelque part ? Non : les molécules de gaz ont fini par perdre leur vitesse dans les frottements et ça s'est transformé en chaleur également. Donc on trouve bien 100% de l'énergie consommée qui s'est transformée en chaleur, 20% directement dans le moteur et 80% qui ont fourni un travail qui lui-même a fini par se transformer en chaleur quand le système est revenu dans le même état (c'est à dire quand l'ascenseur est redescendu au rez-de-chaussée ainsi que les passagers, quand l'air s'est arrêté de bouger, etc ). La chaleur est l'état le plus dégradé de l'énergie : toute l'énergie qui est consommée et qui n'est pas stockée et qui ne s'est pas échappée est forcément devenue de la chaleur.
Quant à l'effet Dunning-Kruger, si tu as appris à le reconnaître autour de toi, tu peux aussi reconnaître quand tu en es victime à ton tour : tu as surévalué tes capacités en physique, non pas pour comprendre les phénomènes, mais pour juger des connaissances d'une autre personne qui t'explique ces phénomènes, si tu crois que c'est elle qui en est victime alors que c'est toi qui crois être conscient de ton niveau alors que tu es quand même en train de te surévaluer.
Et pour ce qui est de la box, de la flemme, et des 20 millions de personnes : mon point était de dire que c'est utile seulement pour ceux qui ne se chauffent pas à l'électricité. Donc ceux qui ont la flemme mais qui font quand même un effort pour faire quelque chose pour la collectivité devraient plutôt trouver un autre effort à faire plutôt qu'éteindre leur box s'ils se chauffent à l'électricité car ça n'aura servi à rien.
Evidemment qu'une onde électromagnétique et une onde sonore ne sont pas la même chose. Personne n'est allé dire une énormité pareil. Pourquoi en parles tu ?
D'ailleurs une onde mécanique n'est pas un déplacement de matière. C'est une perturbation qui se déplace dans un milieu matériel.
Par contre une onde sonore et une onde électromagnétique sont toute deux une forme d'énergie.
Rien ne se perd, rien ne se créé tout se transforme. Une formule utilisée d'abord pour la chimie. Et bien pour la physique c'est pareil.
Si on injecte de l'énergie sous forme électrique ou mécanique dans un haut parleur il va convertir avec plus ou moins d'efficacité cette énergie en onde sonore. On peut également reconvertir cette onde sonore en énergie.
Si on injecte de l'énergie sous forme électrique, thermique ou autre dans un filament de tungstène, il va convertir avec plus ou moins d'efficacité cette énergie en onde électromagnétique. On peut avec l'appareil adéquat reconvertir cette onde électromagnétique en énergie.
Si on est dans un système parfaitement fermé (ce qui est impossible). Il n'y aura jamais de déperdition d'énergie. Par contre elle pourra changer de forme : potentiel, électrique, thermique, onde (mécanique ou électromagnétique), etc. Sachant que les ondes sont un état temporaire, leur énergie finira par être absorbée par de la matière qui verra son niveau énergétique, sa température donc, augmenter.
Donc si on est dans un système parfaitement fermé on n'a donc aucune perte d'énergie.
Mais notre logement n'est pas un système parfaitement fermé. On a de l'énergie qui fuit constamment. Sous forme de chaleur par conduction (murs, fenêtres), par convection (porte/fenêtre ouverte, fuite d'air, conduit de cheminée). Sous forme d'onde mécanique (vibration diverses, onde sonore). Sous forme d'onde électromagnétique (lumière, rayonnement infrarouge, wifi, radio etc.). Sous forme de radiation (désintégration de la matière). Et surement sous d'autres formes auxquelles je ne pense pas.
Donc il faudrait savoir quel portion de l'énergie injectée dans le système "logement" s'enfuit du système "logement" et sous quelle forme. Instinctivement je pense que les plus grosses pertes sont de loin celles sous forme de conduction et convection, suivies de celle sous forme d'onde électromagnétique liée à l'éclairage.
Ma conclusion est donc que chaque utilisation d'appareil électrique entraine forcément une perte, mais que ces pertes peuvent être négligeables à l'échelle d'un logement. Ca dépend également de l'appareil utilisé. Après si on met à l'échelle d'un pays, ça peut changer.
Attention quand même à ne pas surévaluer le coût : si le coût de 387 kE inclut le salaire des fonctionnaires qui ont travaillé sur ce projet, il est surévalué. Il faudrait à mon avis compter seulement les factures payées aux prestataires car les fonctionnaires sont payés de toute façon et il faut bien qu'ils s'occupent, et de préférence sur des projets qui n'apportent rien à la collectivité plutôt que sur des projets qui nuisent à la collectivité. Au moins pendant qu'ils étaient occupés sur ce projet, ils n'ont pas créé un nouveau formulaire ou un nouveau règlement ! Effectivement si on voulait faire des économies, on pourrait réduire le nombre de fonctionnaires, il y en a trop apparemment puisqu'ils ont le temps de faire des projets inutiles.
Et ma conclusion de ta conclusion c'est que toutes ces "pertes" des appareils électriques participent au chauffage du logement, et si le logement est chauffé avec un chauffage électrique, comme la température est maintenue à la valeur choisie par un thermostat, la consommation d'électricité du logement sera strictement identique quels que soient les appareils électriques que tu branches ou que tu débranches à l'intérieur du logement.
Pour qu'il y ait de grosses pertes qui ne participent pas au chauffage du logement, il faudrait installer un projecteur juste devant une fenêtre pour qu'il y ait beaucoup de lumière qui sorte !
Donc pour alléger la consommation sur le réseau électrique et éviter le black-out cet hiver, ceux qui se chauffent à l'électricité doivent améliorer l'isolation de leur logement (en mettant un boudin devant le bas de la porte d'entrée par exemple) et pour eux ça ne sert à rien d'éteindre les box et autres appareils en veille. Et ceux qui se chauffent avec d'autres sources d'énergie peuvent éteindre les lumières inutiles, utiliser moins longtemps les plaques de cuissons et fours électriques, débrancher les box et autres appareils électriques en veille, etc. chez eux c'est utile pour alléger la consommation d'électricité du pays !
C'est plutôt très cours de physiques qui étaient incomplets alors, sans parler des cours de techno et de thermodynamique. Tu résumes ton cas à une transformation d'énergie (électrique à calorique par exemple et pour simplifier) parfaite, alors que c'est loin d'être le cas. Il y'a aussi le rendement, qui dépend de chaque machine et donc de la technologie, qui n'est pas, lui, forcement linéaire selon le température, et il y a aussi les changements d'état de la matière (technologie) . Chaque changement d'état coûte un surplus d'énergie conséquent, avec des paliers de température bien marqués (thermodynamique). Si tu prends un pompe à chaleur par exemple, il ya plusieurs étages de transformation de l'énergie, et elle est dimensionnée pour une plage de différence de température particulière. Son rendement global est élevé pour les températures courantes et s'effondre très rapidement en dehors, au point de devoir être complétée par un autre système dans les cas extrêmes (avec températures ambiantes trop froides la plupart des pompes de particulier ne parviennent plus à chauffer) ou de les surdimensionner très largement en acceptant un rendement pourri.
Source : j'étais ingénieur de conception dans des systèmes de ventilation, apparement les cours étaient plus complets que les tiens. Mon étude la plus représentative était pour installer un mur de ventilateur en syberie. Ces ventilateurs, et c'était pareil pour le chauffage associé, ne devaient pas s'arrêter car le givre les auraient empêché de redémarrer. Autre image : une voiture à moteur thermique consomme moins à vitesse constante (autoroute) qu'à une vitesse moyenne plus faible mais bon constante (urbain), et c'est du à des rendements non linéaires selon la vitesse de certains composants : transmission (boîte de vitesse) et surtout turbo qui a une plage très limitée. C'est pour ça que certains constructeurs ont des turbos à géométrie variables (rendement max plus faible mais plage d'utilisation plus grande), ou des turbos à plusieurs étages, chacun avec une plage d'utilisation différente.
C'est très amusant ! Tu commences par prétendre que je n'ai rien compris à la physique et à la themodynamique et tu enchaines sur des exemples de changement d'état et même de givre en Sibérie !
Je me garderai bien, contrairement à toi, de faire des suppositions sur tes cours de physique et de themodynamique, mais il y a dû avoir quand même un raté quelque part pour que tu mélanges tout à ce point-là.
Toutes tes connaissances en thermodynamique ne te permettent pas de comprendre que la problématique de savoir s'il faut baisser le chauffage électrique de 5°C dans une pièce quand elle est inoccupée pour faire des économies d'énergie, n'a absolument rien à voir avec la formation du givre sur des pompes à chaleur en Sibérie ?
Tes exemples visent peut-être à impressionner le lecteur en montrant que tu connais le sujet sur le bout des doigts, mais j'en retiens surtout que tu ne sais pas appliquer tes connaissances pour répondre à la question qui est de savoir si c'est plus économique de baisser la chauffage quand une pièce est incoccupée, et soit tu mélanges vraiment tout, soit tu prends le lecteur pour un ignorant en pensant qu'il ne va pas s'apercevoir que tes exemples n'ont rien à voir !
On me parlait de l'argument d'autorité récemment, et je pense qu'on est en plein dedans : ce n'est pas parce que tu m'expliques que tu sais éviter le givre sur des ventilateurs en Sibérie, que je vais te laisser remettre en cause mon explication concernant le chauffage d'une pièce avec un radiateur électrique.
Sinon en ce qui concerne les changements d'état, les pompes à chaleur et leur rendement, je dois quand même avoir quelques notions puisque j'ai compris qu'il faut faire tourner la pompe à chaleur qui chauffe ma piscine pendant l'après-midi, quand l'air est le plus chaud, pour qu'elle puisse prendre davantage de calories dans l'air avec la même consommation électrique et qu'elle ait donc un meilleur rendement.
Et j'ai également suffisament de connaissanes pour comprendre que quand on parle d'un chauffage électrique dans un pièce d'habitation et de baisser le chauffage de quelque degrés, on est dans une plage de température limitée et il n'y a pas de notion de rendement et encore moins de changement d'état !
Merci pour tes explications et désolé pour mon commentaire précédent, j'étais un peut agacé.
En effet je n'avais pas forcément intégré qu'une grande partie des énergies sont au final convertis en chaleur. Finalement ça aura été long mais je me coucherai moins bête. Comme quoi en expliquant clairement et gentiment...
Par contre si mon raisonnement n'était pas juste, je reste sur ma conclusion: contrairement à ce que dit Lflfelf, les économies réalisées en éteignant la box et autres équipements ne seront pas "exactement égales à zéro", justement parce qu'une partie des ses énergies (ondes wifi, son, lumière) sort facilement de la maison.
Je comprend que c'est négligeable en tant que quantité d'énergie. Par contre, je ne connais pas le rendement d'une box internet donc je vais donner un exemple au hasard, si 50 % de la consommation de la box est transformé en ondes wifis, et que 80% des ces ondes sortent de la maison, on ce retrouve avec seulement 60% de l'énergie qui chauffe la maison et de ce point de vu là ce n'est pas négligeable du tout.
En espérant que mon raisonnement soit bon cette fois.
Merci pour ce sourire que tu m'as apporté.
Me permettras-tu de reprendre in extenso la dernière phrase de ton commentaire par ailleurs ???
Je la trouve, personnellement, vraiment très savoureuse :)
Tu peux l’utiliser dans un e-mail à destination de ta hiérarchie concernant la stratégie de l’entreprise mais je ne me porte pas caution concernant les conséquences éventuelles ;)
La je dois dire que je suis d'accord avec toi (sur les explications, pas sur la prise de bec ^^, et ce même si j'ai pas tout compris, mes connaissances me faisant défaut sur pas mal de points), là où je vis (passoire thermique jamais rénovée, poêle a mazout jamais allumé, je chauffe au meuble Ikea et au bois...construction 1964, les PIIIIRES), le chauffage électrique est même pas envisageable bien qu'il y ait des radiateurs, et je fais l'effort d'éteindre un max de trucs quand j'en ai pas besoin, par contre, dans mon ancien appart bien isolé mais chauffé au grille pain (tu vois skejveudir??? ..., les machins électriques restaient toujours en veille et j'ai constaté la différence quand j'éteignais tout (c'était une expérience suite au même débat qu'ici avec un pote qui visiblement n'y connaissais rien, moi non plus, d'ailleurs, mais la pratique, y'a que ça. ;) )
Les appareils électriques chauffent, bon, ce n'est pas une raison pour laisser la tour d'ordi allumée pour rien, mais la flemme de tout débrancher et de tout rebrancher pour gratter 3 euros par mois... ZUT! Na! ^^ (j'ai mesuré la conso au compteur hein, j'ai fait les choses proprement.)
J'ai l'impression que vous avez raison tous les deux, toi quand tu dis qu'un appareil électrique sans mouvement mécanique convertis au final TOUTE l'énergie électrique en chaleur au final, et lui quand il dit que toute l'énergie électrique consommée ne se convertis pas forcément en chaleur et est perdue,
L'exemple de la voiture électrique:
Je la déplace du point A au point B, en dehors des pertes inévitables, rien que le fait d'avoir déplacé une masse, cette énergie ne pourra jamais être converti en chaleur!
J'ai bon?
Vous êtes difficiles a suivre quand même! :)
C'est pas la première fois que des décideurs jettent l'argent des autres par les fenêtres^^
On peut le dire, mais faut pas le dire. (je l'ai déjà dit? OUI mais je l'ai pas dit fort... ,) )
Ton raisonnement est bon mais pas les ordres de grandeur : une box en veille consomme environ 8 W et la puissance d'un émetteur Wi-Fi est de moins de 1 W. Le rendement est donc d'environ 12% et je pense que tu es généreux aussi quand tu estimes que 80% sort de la maison car les ondes Wi-Fi sont absorbées par les murs. J'avais déjà envisagé dans mon commentaire le fait que tout n'est pas transformé en chaleur et j'avais plutôt estimé à 1% ce qui sort et 99% ce qui chauffe la pièce, mais ce n'était pas pour une box en veille, donc j'ai peut-être été un peu pessimiste mais c'était l'ordre d'idée sur la moyenne des box en cours d'utilisation.
Naturellement quand le gouvernement a proposé cette idée, des journalistes se sont empressés de vérifier et d'écrire des articles sur les consommations des box, mais aucun n'a signalé, comme moi, qu'au final le plupart de cette consommation sert à chauffer la pièce, c'est pourquoi je voulais réparer cet oubli et apporter cette connaissance en écrivant ces commentaires. Mais ces articles sont quand même intéressants car parmi les box qu'ils citaient comme étant des grosses consommatrices, avec des consommations destinées à faire peur au lecteur par exemple 17 W pour la box Free, ce n'étaient pas juste des modem qui diffusent l'internet par wifi, ce sont les box qui font tout : téléphone, décodeur télé, et bien sûr un disque dur pour enregistrer les émissions ou les mettre sur pause. Et encore c'est seulement quand elle n'est pas en veille. En veille elle consomme moins que ça, et de toute façon le signal WiFi a une puissance inférieure à 1 W. Sachant qu'il est en partie absorbé par les objets et les murs (c'est pour ça qu'on capte moins bien derrière un mur) et donc les réchauffe, on peut dire que c'est 1/2 W ce que va économiser sur sa facture d'électrictité, lorsque la box est éteinte, la personne qui se chauffe à l'électricité (puisque le reste est transformé en chaleur et doit être compensé par le chauffage électrique quand elle est éteinte).
Un dernier conseil pour les personnes qui veulent vraiment participer à l'effort national de soulagement du réseau électrique cet hiver : éviter d'utiliser les lumières à l'extérieur de votre maison, non seulement il n'y a aucune partie de cette énergie qui contribue à chauffer votre maison, mais de plus vous les utilisez en début de soirée quand le réseau électrique est le plus sollicité par les autres consommations des usagers ! En allumant une ampoule extérieure pendant 5 min de moins, vous économisez autant que ce que vous économiseriez pendant toute le nuit en coupant votre box (en supposant que le signal Wi-Fi qui sort de votre maison est de 1/2 W et que le reste n'est pas perdu puisqu'il sert à chauffer votre maison comme expliqué précédemment).
Tu deviens cynique^^ Ca j'aime :)
Moi j'utilise une lampe frontale, et je déconne pas, mais bon, de nuit, je traverse le terrain pour aller du garage a la baraque de nuit que pour rentrer chez moi et trouver les trous de serrure, éclairer le jardin... OUAIS si y'a une fiesta la ok, on gaspille m'enfin c'est pas tous les jours, et certainement pas en hiver même si on est blindé! ;)
De toute façons les économies citoyennes, on va les faire, y'a pas eu besoin d'attendre les conseils des élites avec voiture et chauffeur payés par le contribuable pour se rendre compte que y'a pu de sous sur le compte en banque...
Il fait 14 degrés Celsius chez moi, qui dit mieux? (je ne plaisante pas) mais pas en température ressentie parce que je suis a deux mètres du poêle a bois (vive les infrarouges). Ca fait longtemps que je chauffe plus toute la baraque, pourquoi chauffer la cuisine, la chambre d'amis et les chiottes et la salle de bains quand on s'en sert pas?
C'est encore la ou je te rejoins sur ton raisonnement du début, Lflfelf
Donc dans l'absolu, atteindre une température voulu avec une (plusieurs) box free consommerait la même quantité d'électricité que se chauffer avec un radiateur électrique à inertie ?
Exact ! A part une petite partie de l'énergie qui rayonne à l'extérieur du logement sous la forme des ondes électromagnétiques du wifi, comme déjà expliqué, mais ça doit représenter maximum 5% de la consommation de la box. Pour la même raison, il ne faut pas se priver d'utiliser le four électrique, le sèche-cheveux, le fer à repasser, les plaques de cuisson vitro-céramique, etc. (tous ces appareils qui consomment beaucoup d'électricité) si on se chauffe à l'électricité, car l'electricité consommée sera la même pour obtenir la même température dans la maison, donc ce serait dommage de manger des pâtes à moitié cuites ou d'éteindre sa box la nuit en pensant faire des économies d'électricité !
Il y a quand même une petite différence avec le radiateur à inertie : il est conçu pour accumuler la chaleur (dans des briques par exemple) et on peut donc le faire chauffer la nuit pendant les heures creuses, et il restitue la chaleur pendant la journée. Donc on consomme la même quantité d'electricité mais elle coûte moins cher si on a un abonnement avec un tarif réduit en heures creuses, et on ne sollicite pas le réseau électrique en même temps que les autres abonnés, ce qui évite les pics de consommation et c'est un sujet d'actualité en ce moment pour éviter le black-out.
114M€ par an…
C’est incroyable, faites ça dans une entreprise la première année le DAF va te dire « heu… on pourrait numériser les documents non? Vu le prix que ça nous coûte en un an d’investissement c’est plié, ah oui et vous connaissez google meet!? »
Ce qui me fait le plus suer, c’est que ce genre de comportements complètement hallucinants d’un point de vue économique ne sont certainement pas isolés, il doit y en avoir pléthore d’autres que nous ne connaissons pas.
En tant que dirigeant d’entreprise ou on tente de bien contrôler nos dépenses pour fabriquer en France, cela me sidère. Tout ce que je paye tous les mois en charge va en partie payer ces 114M€
C'est pas compliqué à comprendre en fait, je te sors un exemple:
Je te donne 10 balles pour aller garer ma bagnole, tu va la garer n'importe où parce que t'en a rien à carrer de ma Mercédès toute neuve, et si on me la vole, tu t'en fous royalement parce que c'est pas tes oignons.
C'est comme ça que ca marche la haut. Ils ne jouent pas avec notre argent, ils s'en foutent complètement, c'est difficile à comprendre, mais c'est pas compliqué. ;)
La dette publique? kesako? (c'est 40 000 balles par tête de pipe, mais tout le monde s'en fout! C'est magique )
Moi je m'en fous aussi, je suis pas solvable... ^^
Ouaip ! Nous en Belgique après chaque élection fédérale on arrive déjà pas à s'entendre pour former un gouvernement...
Donc diriger l'Europe c'est pas vraiment à l'ordre du jour