TybsXckZ a écrit : Ou alors on peut aussi se dire que le "vrai" communisme ou plutôt le marxisme est tout simplement inaplicable à une société humaine standard (avec ses qualités et défauts) et cela a été démontré de nombreuses fois dans l'Histoire.

Je n'ai jamais cru à l'argument communiste : ";cela n'a jamais été rééllement appliqué". Je crois plutôt à la réalité : "cela n'a jamais réussi à cause des défauts inhérents à l'Humain." Afficher tout Un élément qu'il faut prendre au compte aussi, c'est que c'est sans doute innaplicable dans un monde où il est concurrence, voir en guerre avec le capitalisme et des pays cherchant à le couler à tous prix.
Ce qui implique d'entrée pour survivre une militarisation et donc un détournement de la puissance industrielle de son but premier, et un contrôle de la société extrême. Le système est biaisé d'entrée.
Bien sûr ça n'enlève rien à ses autres caractéristiques qui le rendrait innaplicable, mais je pense que c'est un point essentiel pour pouvoir dresser un bilan. C'est comme vouloir faire le bilan du communisme à Cuba sans prendre en compte 60 ans d'embargo de son voisin plus grosse puissance militaire économique et diplomatique

En tout cas, la section commentaires est intéressante, et chacun apporte ses idées et ses points de vue, sans invectives. Ce n'est pas vraiment dans l'air du temps :-)

Gilgawesh a écrit : Un élément qu'il faut prendre au compte aussi, c'est que c'est sans doute innaplicable dans un monde où il est concurrence, voir en guerre avec le capitalisme et des pays cherchant à le couler à tous prix.
Ce qui implique d'entrée pour survivre une militarisation et donc un détournement de la puissance industrielle de son but premier, et un contrôle de la société extrême. Le système est biaisé d'entrée.
Bien sûr ça n'enlève rien à ses autres caractéristiques qui le rendrait innaplicable, mais je pense que c'est un point essentiel pour pouvoir dresser un bilan. C'est comme vouloir faire le bilan du communisme à Cuba sans prendre en compte 60 ans d'embargo de son voisin plus grosse puissance militaire économique et diplomatique Afficher tout Le communisme a toujours eu deux grands ennemis. Un ennemi extérieur comme tu l'évoques : les sociétés modernes (depuis 150 ans) sont interdépendantes, complexes, globalisées : cela rend difficile l’autarcie ou l’expérimentation d’un modèle isolé face à d'autres modèles bien différents et parfois belliqueux. Un ennemi intérieur non négligeable : les aspirations individuelles (propre à l'Humain et pas forcément à un régime particulier) comme la liberté, la mobilité, la propriété, etc. entrent souvent en contradiction avec une planification collectiviste rigide.

Le socialisme en tant que mélange d'une politique sociale universelle et d'un libéralisme controlé me parait bien plus sain pour toutes sociétés même si des défauts existeront toujours.

Gilgawesh a écrit : Faut oser le parallèle quand même, entre une escroquerie qui n'a mathématiquement d'autres possibilités de s'écrouler (en général en 2, 3 ans), et un système de prélèvement distribution qui dure depuis 80 ans et dont l'équilibre dépend de décisions politiques et économiques.
Pour rappel le déficit des retraites c'est 3 milliards en 2024, pour ordre de grandeur le PIB c'est 3000 milliards pour la même année.
Quand au plan de programmation militaire pour obéir à notre sympathique allié c'est 400 milliards (sur 5 ans), qui on n'en doute pas seront une fois récupéré par la main vertueuse du capital, stratégiquement investi pour créer de nouveaux marchés. Afficher tout Il ne s’agit pas de dire que notre système de retraite est une escroquerie, mais de souligner qu’il repose sur une logique structurellement fragile, proche d’un schéma de Ponzi : les cotisations des actifs financent les pensions des retraités à condition qu’il y ait toujours suffisamment d’actifs. Or ce n’est plus le cas. En 1960, on comptait 4 cotisants pour 1 retraité. Aujourd’hui, c’est 1,7 pour 1, et la tendance continue de se dégrader.

Résultat : on augmente sans cesse les cotisations. Plus de 25 % du salaire brut part désormais en cotisations retraite, soit une ponction énorme sur le travail. Cela pèse sur le pouvoir d’achat, décourage l’emploi, étouffe la compétitivité… et ne suffit même plus à équilibrer le système.

Donc oui, ce n’est pas "mathématiquement voué à s’écrouler en 2 ans" comme une arnaque classique, mais c’est politiquement condamné à s’effondrer lentement si on ne réforme rien. Un Ponzi légal, subventionné par les générations futures.

Ensuite, le plan de programmation militaire n’a rien d’absurde en soi. Ce qui l’est, c’est de devoir investir massivement uniquement pour suivre une alliance dans laquelle nous sommes de plus en plus dépendants.

La vraie question est : voulons-nous une France et une Europe souveraines, capables de se défendre seules, de décider de leurs interventions, de leurs alliances, de leur technologie, de leur stratégie ? Ou bien une Europe soumise à la bonne volonté de ses alliés, en l’occurrence ici des États-Unis ?

monroe87 a écrit : Il ne s’agit pas de dire que notre système de retraite est une escroquerie, mais de souligner qu’il repose sur une logique structurellement fragile, proche d’un schéma de Ponzi : les cotisations des actifs financent les pensions des retraités à condition qu’il y ait toujours suffisamment d’actifs. Or ce n’est plus le cas. En 1960, on comptait 4 cotisants pour 1 retraité. Aujourd’hui, c’est 1,7 pour 1, et la tendance continue de se dégrader.

Résultat : on augmente sans cesse les cotisations. Plus de 25 % du salaire brut part désormais en cotisations retraite, soit une ponction énorme sur le travail. Cela pèse sur le pouvoir d’achat, décourage l’emploi, étouffe la compétitivité… et ne suffit même plus à équilibrer le système.

Donc oui, ce n’est pas "mathématiquement voué à s’écrouler en 2 ans" comme une arnaque classique, mais c’est politiquement condamné à s’effondrer lentement si on ne réforme rien. Un Ponzi légal, subventionné par les générations futures.

Ensuite, le plan de programmation militaire n’a rien d’absurde en soi. Ce qui l’est, c’est de devoir investir massivement uniquement pour suivre une alliance dans laquelle nous sommes de plus en plus dépendants.

La vraie question est : voulons-nous une France et une Europe souveraines, capables de se défendre seules, de décider de leurs interventions, de leurs alliances, de leur technologie, de leur stratégie ? Ou bien une Europe soumise à la bonne volonté de ses alliés, en l’occurrence ici des États-Unis ? Afficher tout Tu dis "Plus de 25 % du salaire brut part désormais en cotisations retraite".
Alors c'est complexe et je ne suis pas expert mais selon moi, pour la grande majorité des salariés lambdas, jusqu'à un salaire de 4000€ brut, les cotisations retraite c'est 6.90%.
Donc c'est sur que si on part d'un constat aussi différend, on risque de ne pas avoir les mêmes conclusions. ^^

Mais comme tu l'exprimes maintenant: "souligner qu’il repose sur une logique structurellement fragile, proche d’un schéma de Ponzi", que je trouves assez différend de ton premier propos, je suis assez d'accord avec toi. Oui c'est fragile et ça nécessite d'être réformé. Et les manières de le faire sont multiples.
Mais pour ma part j'avais plutôt d'entrée fait un parallèle entre le système de Ponzi et le schéma d’endettement des états et de création monétaire.

Gilgawesh a écrit : Un élément qu'il faut prendre au compte aussi, c'est que c'est sans doute innaplicable dans un monde où il est concurrence, voir en guerre avec le capitalisme et des pays cherchant à le couler à tous prix.
Ce qui implique d'entrée pour survivre une militarisation et donc un détournement de la puissance industrielle de son but premier, et un contrôle de la société extrême. Le système est biaisé d'entrée.
Bien sûr ça n'enlève rien à ses autres caractéristiques qui le rendrait innaplicable, mais je pense que c'est un point essentiel pour pouvoir dresser un bilan. C'est comme vouloir faire le bilan du communisme à Cuba sans prendre en compte 60 ans d'embargo de son voisin plus grosse puissance militaire économique et diplomatique Afficher tout Bonjour,
Dans le cas de l'Albanie, cet ennemi extérieur etait inexistant. Hoxha s'est aliéné par son comportement Staline et Mao, mais a aussi imaginé que des pays comme la Macédoine pouvaient l'envahir. Résultat en roulant entre ces deux pays, on passe d'un paysage idyllique côté Macédoine le long du lac d'Ohrid, à une plage sans saveur avec plusieurs bunkers dès les premiers mètres du pays...
Et malgré son énorme faiblesse structurelle, aucun pays n'a cherché à l'attaquer...

Selon moi, le plus gros défaut du communisme tel qu'il a été appliqué dans plusieurs pays est l'interdiction faite aux habitants de se déplacer à l'étranger, voirie même pour certains pays, dans d'autres villes voisines. Cela, ainsi que la délation érigée en système. Ce n'est pas tant le communisme qui a souvent été combattu par les locaux, mais cette privation de liberté.

Et pour en revenir au sujet de l'anecdote, pour avoir échangé avec des locaux dans plusieurs pays d'Europe de l'Est, tous indiquaient qu'à la chute du pouvoir communiste, la seule organisation politique avec les compétences et la présence territoriale était l'ancien parti communiste. La tête avait changé, mais l'organisation non. D'où dans plusieurs de ces pays, après une première révolution qui fait tomber la tête, une deuxième révolution plusieurs années après pour réellement mettre en place une démocratie.

Iliaron a écrit : Bonjour,
Dans le cas de l'Albanie, cet ennemi extérieur etait inexistant. Hoxha s'est aliéné par son comportement Staline et Mao, mais a aussi imaginé que des pays comme la Macédoine pouvaient l'envahir. Résultat en roulant entre ces deux pays, on passe d'un paysage idyllique côté Macédoine le long du lac d'Ohrid, à une plage sans saveur avec plusieurs bunkers dès les premiers mètres du pays...
Et malgré son énorme faiblesse structurelle, aucun pays n'a cherché à l'attaquer...

Selon moi, le plus gros défaut du communisme tel qu'il a été appliqué dans plusieurs pays est l'interdiction faite aux habitants de se déplacer à l'étranger, voirie même pour certains pays, dans d'autres villes voisines. Cela, ainsi que la délation érigée en système. Ce n'est pas tant le communisme qui a souvent été combattu par les locaux, mais cette privation de liberté.

Et pour en revenir au sujet de l'anecdote, pour avoir échangé avec des locaux dans plusieurs pays d'Europe de l'Est, tous indiquaient qu'à la chute du pouvoir communiste, la seule organisation politique avec les compétences et la présence territoriale était l'ancien parti communiste. La tête avait changé, mais l'organisation non. D'où dans plusieurs de ces pays, après une première révolution qui fait tomber la tête, une deuxième révolution plusieurs années après pour réellement mettre en place une démocratie. Afficher tout Je connais la route dont tu parles :)
Si le lac Orhid est magnifique en effet (quelques soit la nationalité de la rive), il faut espérer qu'il ne suive pas (trop) le chemin du lac Prespa, situé un peu plus haut en Macédoine et dont les eaux alimentent Orhid. Les deux sont quasiment les plus vieux lacs d'Europe, mais le niveau d'eau de Prespa a baissé de presque 10 mètres, les rives ont parfois reculées de 15 ou 20m laissant les pontons et autres structures ou même d'immenses complexes hotelier pourrir au soleil. J'ai rarement ressenti une telle impression de désolation qu'en me perdant là bas. Merci pour le flashback lol.

Mais pour en revenir à ton message et pour être plus précis, la Macédoine n'existant alors pas, c'est plutôt de la Yougoslavie que Hoxha avait peur, et il y avait d'ailleurs un passif d'invasion dans les années 20. Et puis la frontière reste tout de même un endroit assez logique pour placer des bunkers, mais c'est vrai qu'il y en a disséminé dans tout le pays.