Tchernobyl, ce ne sont pas des normes de sécurité obsolètes, mais principalement des normes de sécurité non respectées
Une conception un peu "fragile" n'est pas non plus étrangère à la catastrophe
Je n'arrive pas à trouver si il y a encore des sites de ce type (RBMK) en activité sur les 15 qui fonctionnaient

rené1953 a écrit : Tchernobyl, ce ne sont pas des normes de sécurité obsolètes, mais principalement des normes de sécurité non respectées
Une conception un peu "fragile" n'est pas non plus étrangère à la catastrophe
Je n'arrive pas à trouver si il y a encore des sites de ce type (RBMK) en activité sur les 15 qui fonctionnaient Il reste donc, à ce jour, 11 réacteurs RBMK en exploitation tous en Russie

recherche-expertise.asnr.fr/savoir-comprendre/surete/reacteurs-rbmk#:~:text=Il%20fut%20mis%20en%20service,en%20exploitation%20tous%20en%20Russie.

rené1953 a écrit : Tchernobyl, ce ne sont pas des normes de sécurité obsolètes, mais principalement des normes de sécurité non respectées
Une conception un peu "fragile" n'est pas non plus étrangère à la catastrophe
Je n'arrive pas à trouver si il y a encore des sites de ce type (RBMK) en activité sur les 15 qui fonctionnaient Pas seulement. Certes le design RBMK est dangereux. Instable à faible puissance, avec un effet d’emballement positif, des barres de contrôle mal conçues (pointes en graphite).
Mais c’est aussi un problème technique et humain (et un peu de ‘pas de chance): au moment de la catastrophe la puissance du réacteur a été volontairement abaissée trop bas. Le réacteur était proche de l’extinction, zone où il devient extrêmement instable. Mais c’est aussi lié à de la métrologie défaillante et d’accumulation d’erreurs humaines par des opérateurs pas formés au comportement réel du RBMK, procédures non respectées, signaux d’alarme ignorés. Comme ça ne suffisant pas, il se trouve que le test (perte de puissance turbine) a été lancé en pleine nuit, avec une équipe partiellement inexpérimentée avec des systèmes de sécurité partiellement déconnectés pour ne pas être embêté par les alarmes…

Mauvais présage :/

Tchernobyl, ce ne sont pas des normes de sécurité obsolètes, mais principalement des normes de sécurité non respectées
Une conception un peu "fragile" n'est pas non plus étrangère à la catastrophe
Je n'arrive pas à trouver si il y a encore des sites de ce type (RBMK) en activité sur les 15 qui fonctionnaient

rené1953 a écrit : Tchernobyl, ce ne sont pas des normes de sécurité obsolètes, mais principalement des normes de sécurité non respectées
Une conception un peu "fragile" n'est pas non plus étrangère à la catastrophe
Je n'arrive pas à trouver si il y a encore des sites de ce type (RBMK) en activité sur les 15 qui fonctionnaient Il reste donc, à ce jour, 11 réacteurs RBMK en exploitation tous en Russie

recherche-expertise.asnr.fr/savoir-comprendre/surete/reacteurs-rbmk#:~:text=Il%20fut%20mis%20en%20service,en%20exploitation%20tous%20en%20Russie.

rené1953 a écrit : Tchernobyl, ce ne sont pas des normes de sécurité obsolètes, mais principalement des normes de sécurité non respectées
Une conception un peu "fragile" n'est pas non plus étrangère à la catastrophe
Je n'arrive pas à trouver si il y a encore des sites de ce type (RBMK) en activité sur les 15 qui fonctionnaient Pas seulement. Certes le design RBMK est dangereux. Instable à faible puissance, avec un effet d’emballement positif, des barres de contrôle mal conçues (pointes en graphite).
Mais c’est aussi un problème technique et humain (et un peu de ‘pas de chance): au moment de la catastrophe la puissance du réacteur a été volontairement abaissée trop bas. Le réacteur était proche de l’extinction, zone où il devient extrêmement instable. Mais c’est aussi lié à de la métrologie défaillante et d’accumulation d’erreurs humaines par des opérateurs pas formés au comportement réel du RBMK, procédures non respectées, signaux d’alarme ignorés. Comme ça ne suffisant pas, il se trouve que le test (perte de puissance turbine) a été lancé en pleine nuit, avec une équipe partiellement inexpérimentée avec des systèmes de sécurité partiellement déconnectés pour ne pas être embêté par les alarmes…

val78 a écrit : Pas seulement. Certes le design RBMK est dangereux. Instable à faible puissance, avec un effet d’emballement positif, des barres de contrôle mal conçues (pointes en graphite).
Mais c’est aussi un problème technique et humain (et un peu de ‘pas de chance): au moment de la catastrophe la puissance du réacteur a été volontairement abaissée trop bas. Le réacteur était proche de l’extinction, zone où il devient extrêmement instable. Mais c’est aussi lié à de la métrologie défaillante et d’accumulation d’erreurs humaines par des opérateurs pas formés au comportement réel du RBMK, procédures non respectées, signaux d’alarme ignorés. Comme ça ne suffisant pas, il se trouve que le test (perte de puissance turbine) a été lancé en pleine nuit, avec une équipe partiellement inexpérimentée avec des systèmes de sécurité partiellement déconnectés pour ne pas être embêté par les alarmes… Afficher tout Un peu de poka-yoke pourrait être utile, afin que même si c'est un imbécvile qui s'en sert, il ne peut pas faire d'erreur grave (ok, plus facile à dire qu'à mettre en place).

Ahahahah a écrit : Il reste donc, à ce jour, 11 réacteurs RBMK en exploitation tous en Russie

recherche-expertise.asnr.fr/savoir-comprendre/surete/reacteurs-rbmk#:~:text=Il%20fut%20mis%20en%20service,en%20exploitation%20tous%20en%20Russie. merci

Voir l’excellente mini série diffusée par HBO sur cette catastrophe.

Faux_administrateur a écrit : Un peu de poka-yoke pourrait être utile, afin que même si c'est un imbécvile qui s'en sert, il ne peut pas faire d'erreur grave (ok, plus facile à dire qu'à mettre en place). Ok.

Et avec un enchaînement de mots qui ont du sens, tu pourrais m'expliquer un peu le problème stp ?

Parce que là, j'ai déjà rien compris au problème de base et ton commentaire m'embrouille encore plus.

Et te remerciant...

Par pitié faites quelque chose pour l’application il y’en a vraiment marre qu’elle bug à longueur de temps, il y’a certains soirs ou ça ne fait que charger sans jamais voir les anecdotes

Il me semble opportun de souvent rappeler lors de discussion concernant les centrales nucléaires que ça n'explose pas.
On en perd le contrôle,
Ça se refroidit plus assez,
Ça chauffe, et même ça fond ...
Ça crée une pollution radioactive,

Mais ça n'explose pas, ce n'est pas une bombe atomique.

Ça peut paraître surprenant mais beaucoup de personnes en n'ont pas conscience.

Faux_administrateur a écrit : Un peu de poka-yoke pourrait être utile, afin que même si c'est un imbécvile qui s'en sert, il ne peut pas faire d'erreur grave (ok, plus facile à dire qu'à mettre en place). Pour ceux qui comme moi manquent un peu de vocabulaire en japonais ..
Le POKA-YOKE est la mise en place organisée d'un mode anti-erreur ou détrompeur systémique par exemple pour la fiche d'un connecteur, si son branchement "a l'envers" peux poser un problème on le fabrique avec une forme spécifique pour que l'insertion ne soit possible que dans le bon sens.

Différentes approches :

Séquentiel. Il se base sur la préservation d'un ordre ou d'une séquence d'un processus. Si cela n'est pas respecté, le travail ne peut être fini et, par conséquent, il est impossible de passer au processus suivant

Informatif. Une information claire, simple et directe aident les opérateurs à effectuer les différentes opérations sans se tromper.

Groupé. Cela consiste à préparer des kits avec tout le matériel et les pièces nécessaires à la réalisation d'une opération. De cette façon, les opérateurs ne perdent pas de temps à aller chercher le matériel car ils l'ont déjà sous la main.

Physique. Il s'agit de changements dans l'utilisation de certains appareils dans le but d'éviter les erreurs. Par exemple, les machines à laver ou les micro-ondes que nous utilisons à la maison ne se mettent en marche que lorsque les portes sont correctement fermées ou qu'un certain ordre a été respecté (choix de la température, des minutes, du programme, etc.)

Pour info, ce processus a été conçu dans les ateliers Toyota d'où le nom japonais, et force est de constater que l'état d'esprit et d'organisation était bien différent dans la centrale ukrainienne ( sovietique )

Prokhore a écrit : Il me semble opportun de souvent rappeler lors de discussion concernant les centrales nucléaires que ça n'explose pas.
On en perd le contrôle,
Ça se refroidit plus assez,
Ça chauffe, et même ça fond ...
Ça crée une pollution radioactive,

Mais ça n'explose pas, ce n9;est pas une bombe atomique.

Ça peut paraître surprenant mais beaucoup de personnes en n'ont pas conscience. Afficher tout Oui et non.

Oui, tu as raison, il n’y a pas d’explosion nucléaire. Il y a un cœur nucléaire qui fond et qui généralement transperce la structure par le bas et forme ce qu’on appelle un pied d’éléphant. C’est ce qu’on a pu observer à de nombreuses reprises et notamment à Tchernobyl.

Mais parfois, dans le même temps, il y a réellement explosion. Car à de très fortes températures les alliages de zirconium qui constituent les barres de combustibles s’oxydent en présence de l’eau (vapeur d’eau en réalité) et cette oxydation va générer une hydrolyse de l’eau, avec un dégagement très important d’hydrogène, qui va monter et se concentrer à l’extérieur du cœur du réacteur, c’est-à-dire dans la superstructure. À 4 % de concentration d’hydrogène dans l’air, c’est explosif à la moindre étincelle.

Mais ce n’est pas toujours le cas. Parfois, les conditions ne sont pas réunies pour qu’il y ait une explosion. J’ai demandé à mon chat de me faire un petit résumé des évènements de ces 50 dernières années : Windscale (UK) en 1957 (grand incendie sans explosion), SL-1 (USA) en 1961 (explosion interne), Three Mile Island (USA) en 1979 (sans explosion), Tchernobyl en 1986 (explosion), Tokaimura en 1999 (emballement, sans explosion) et Fukushima Daiichi en 2011 (explosions d’hydrogène).

Houblonnoir a écrit : Pour ceux qui comme moi manquent un peu de vocabulaire en japonais ..
Le POKA-YOKE est la mise en place organisée d'un mode anti-erreur ou détrompeur systémique par exemple pour la fiche d'un connecteur, si son branchement "a l'envers" peux poser un problème on le fabrique avec une forme spécifique pour que l'insertion ne soit possible que dans le bon sens.

Différentes approches :

Séquentiel. Il se base sur la préservation d'un ordre ou d'une séquence d'un processus. Si cela n'est pas respecté, le travail ne peut être fini et, par conséquent, il est impossible de passer au processus suivant

Informatif. Une information claire, simple et directe aident les opérateurs à effectuer les différentes opérations sans se tromper.

Groupé. Cela consiste à préparer des kits avec tout le matériel et les pièces nécessaires à la réalisation d'une opération. De cette façon, les opérateurs ne perdent pas de temps à aller chercher le matériel car ils l'ont déjà sous la main.

Physique. Il s'agit de changements dans l'utilisation de certains appareils dans le but d'éviter les erreurs. Par exemple, les machines à laver ou les micro-ondes que nous utilisons à la maison ne se mettent en marche que lorsque les portes sont correctement fermées ou qu'un certain ordre a été respecté (choix de la température, des minutes, du programme, etc.)

Pour info, ce processus a été conçu dans les ateliers Toyota d'où le nom japonais, et force est de constater que l'état d'esprit et d'organisation était bien différent dans la centrale ukrainienne ( sovietique ) Afficher tout Merci, c’est exactement ça. Dans le cas présent, mettre en place des anti-erreurs qui font que c’est impossible de se tromper. Par exemple, on pourrait imaginer que désactiver des sécurités devrait éteindre automatiquement le réacteur, il ne devrait *physiquement* pas pouvoir fonctionner si les sécurités sont désactivées.

Après, ce n’est pas magique, ça peut atteindre vite ses limites. On peut prendre l’exemple de la fusée spatiale russe qui s’est crashée au décollage parce la moitié de ses capteurs de mouvement avaient été montés à l’envers. Ces capteurs avaient bien un détrompeur poka-yoke, des petites encoches qui font qu’il est physiquement impossible de l’insérer dans son logement dans la mauvaise position: au final, comme ça ne rentrait pas, des techniciens les ont enfoncé à coups de marteau…. boum.
Ça pourrait faire l’objet d’une anecdote. Tu t’y colle ?

TLaffin a écrit : Voir l’excellente mini série diffusée par HBO sur cette catastrophe. Vous parlez de la série sur Tchernobyl ? Elle est pas si mauvaise mais beaucoup de libertés point de vue scénario, artistique et drama …
Si on cherche à se documenter vraiment sur la catastrophe c’est pas l’idéal.

Quelques liens pour ceux qui veulent se renseigner sur les erreurs de la série ;

www.reddit.com/r/chernobyl/s/X137g7757q

theconversation.com/la-serie-chernobyl-reecrit-elle-lhistoire-122242

www.franceinfo.fr/monde/europe/tchernobyl/chernobyl-est-elle-vraiment-fidele-a-la-realite-on-a-verifie-ce-qui-est-vrai-et-ce-qui-l-est-moins_3487839.html

val78 a écrit : Oui et non.

Oui, tu as raison, il n’y a pas d’explosion nucléaire. Il y a un cœur nucléaire qui fond et qui généralement transperce la structure par le bas et forme ce qu’on appelle un pied d’éléphant. C’est ce qu’on a pu observer à de nombreuses reprises et notamment à Tchernobyl.

Mais parfois, dans le même temps, il y a réellement explosion. Car à de très fortes températures les alliages de zirconium qui constituent les barres de combustibles s’oxydent en présence de l’eau (vapeur d’eau en réalité) et cette oxydation va générer une hydrolyse de l’eau, avec un dégagement très important d’hydrogène, qui va monter et se concentrer à l’extérieur du cœur du réacteur, c’est-à-dire dans la superstructure. À 4 % de concentration d’hydrogène dans l’air, c’est explosif à la moindre étincelle.

Mais ce n’est pas toujours le cas. Parfois, les conditions ne sont pas réunies pour qu’il y ait une explosion. J’ai demandé à mon chat de me faire un petit résumé des évènements de ces 50 dernières années : Windscale (UK) en 1957 (grand incendie sans explosion), SL-1 (USA) en 1961 (explosion interne), Three Mile Island (USA) en 1979 (sans explosion), Tchernobyl en 1986 (explosion), Tokaimura en 1999 (emballement, sans explosion) et Fukushima Daiichi en 2011 (explosions d’hydrogène). Afficher tout J'ai mal dû m'exprimer,
Pour beaucoup, et dans l'inconscient collectif, accident nucléaire égal explosion nucléaire avec le champignon et tout ce qui va avec, comme à Hiroshima.
Mais oui, j'imagine bien que passer un certain taux d'hydrogène dans les locaux, la situation puisse être explosive.

Faux_administrateur a écrit : Merci, c’est exactement ça. Dans le cas présent, mettre en place des anti-erreurs qui font que c’est impossible de se tromper. Par exemple, on pourrait imaginer que désactiver des sécurités devrait éteindre automatiquement le réacteur, il ne devrait *physiquement* pas pouvoir fonctionner si les sécurités sont désactivées.

Après, ce n’est pas magique, ça peut atteindre vite ses limites. On peut prendre l’exemple de la fusée spatiale russe qui s’est crashée au décollage parce la moitié de ses capteurs de mouvement avaient été montés à l’envers. Ces capteurs avaient bien un détrompeur poka-yoke, des petites encoches qui font qu’il est physiquement impossible de l’insérer dans son logement dans la mauvaise position: au final, comme ça ne rentrait pas, des techniciens les ont enfoncé à coups de marteau…. boum.
Ça pourrait faire l’objet d’une anecdote. Tu t’y colle ? Afficher tout La source de la limite est plus certainement dans la chaîne de commandement et l'influence délétère de l'appareil politique russe.
Tiens, ça me rappelle la scène d'une réunion avec Poutine qui faisait peur à tous les cadres du parti autours de lui.
peut-être quelqu'un pour dire aux ouvriers
_" Tu montes ces capteurs ou tu fini au goulag ! "