Le 24 octobre 1975, 90% des femmes islandaises cessèrent simultanément de travailler, de cuisiner et de garder leurs enfants. Ce « Jour de repos des femmes » (Kvennafrídagurinn) paralysa le pays : sans enseignantes, téléformatrices ni mères au foyer, l'économie s'arrêta net en quelques heures. Les pères durent emmener leurs enfants au travail et les nourrir, provoquant une rupture de stock de saucisses.
Dès 1976, le Parlement vota une loi stricte sur l'égalité des droits, ouvrant la voie à l'élection en 1980 de Vigdís Finnbogadóttir, première présidente au monde.
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Il y a quelque chose de naturel dans la répartition.
Juste un exemple.. les femmes démontrent un penchant naturel pour les personnes, là où les hommes démontrent un penchant naturel pour les choses. Rien que cela explique la surreprésentation d'un sexe ou l'autre dans certains métiers.
Les femmes sont plus dans les relations humaines, les émotions, le soin et la communication. Communiquer, échanger, éduquer, accompagner. L'objet de leur travail est souvent centré sur la personne.
Là ou les hommes sont en général et en majorité plus attirés par les objets, les mécanismes, les systèmes et la résolution de problèmes techniques. L'objet de leur travail est souvent une chose ou un système. Fonctionnement, construction, réparation, optimisation, transformation.
Il n'y a qu'à regarder les pays du nord les plus égalitaires ou tout a été fait pour atteindre la parité, cette asymétrie est bien mise en évidence.
L'égalité des choix et des chances est importante, mais faut arrêter de se voiler la face, chaque sexe a ses métiers de prédilection. Et si on choisit un métier qui ne génère pas de profit on ne peut pas s'attendre a avoir un bon salaire dans une société capitaliste.
Tu redit tout ce que j'ai déjà dit.
Les hommes (la majorité) ne se tournent généralement pas vers les métiers peu rémunéré et moins pénibles car ils ont besoin d'un statut sociale et financier pour attirer une partenaire et entretenir une famille.
Parce qu'on parle d'équité et de partage des tâches mais il ne faut pas se leurrer, beaucoup de femmes cherchent toujours chez l'homme sécurité, confort, et statut sociale, ce qui a un coût.
C'est possible je n'ai pas tout lu pour une fois :)
Si beaucoup de femmes cherchent le statut social et le salaire chez un homme avant tout, alors pourquoi ont-elles fait grève en 1975 dans l’anecdote ?
Elles auraient dû être satisfaites de leur situation et ne rien revendiquer si ce que vous affirmez se vérifiait.
En plus, par moments vous affirmez que les hommes n’ont pas le choix des métiers pénibles et mal rémunérés (car pas de qualification pour faire autre chose), et que se diriger vers les métiers à dimension sociale ou privilégier leur vie de famille sur la carrière serait mal vu chez eux.
Et à d’autres moments, vous affirmez que les hommes aiment les métiers techniques et se dirigent vers ces filières-là parce qu’elles leur plaisent naturellement.
Du coup je comprends pas : les hommes ont le choix, ou ils n’ont pas le choix, finalement ?
Tous les jobs doivent être fait pour que la société fonctionne. Tout le monde peut choisir sa filière. Les hommes se dirigent naturellement vers les métiers "de choses" . Les femmes vers les métiers "de personnes". Les métiers dangereux sont dans la catégorie "des choses".
Pourquoi les femmes ont fait grève ? Pour faire prendre conscience que leur contribution importe à une époque où on la négligeait trop. Mais une meilleure considération des femmes et de leurs fonctions dans la société ne change pas la dynamique sous-jacente. Ni le fait qu'une femme cherche un homme capable, avec tout ce que ça implique.
Je n'affirme pas que les hommes n'ont pas le choix, chacun à le choix et des hommes se dirigent vers des métiers "de personnes". Par contre ce qu'on peut affirmer c'est que tous les métiers doivent être pourvus, et qu'en l'absence de femme pour accomplir certaines tâches pénibles, dangereuses, physiquement exigeantes.. cette responsabilité incombe aux hommes.
En effet, vous ne comprenez pas.
;-)
J’ai déjà répondu concernant les taches pénibles effectuées aussi par les femmes, que ce soit dans des métiers différents que dans des métiers similaires à ceux des hommes.
Les femmes existent aussi, bien que minoritaires dans les métiers auxquels vous pensez, à équivalent temps plein elles sont un peu moins bien rémunérées que les hommes dans ces métiers là AUSSI, pas un mot de votre part là dessus.
Enfin, l’affirmation que les femmes cherchent un homme “capable” (d’ailleurs ça veut dire quoi?) est basée sur quelle source exactement? On dirait que c’est votre ressenti personnel qui parle et non des chiffres.
Ça veut tout et rien dire : la femme peut simplement souhaiter un partenaire un minimum financièrement solide par réalisme pragmatique (surtout si les deux se projettent dans une vie de famille), pas se faire entretenir par un homme.
Presque 80% des femmes sont en emploi en France entre 25 et 49 ans, et presque 49% des personnes employées en France sont des femmes.
D’ailleurs les ouvriers et manutentionnaires restent majoritaires à avoir une vie de famille sans gagner un gros salaire. Et la (faible) différence constatée avec les cadres peut aussi s’expliquer par le fait qu’ils ne rencontrent pas beaucoup de collègues femmes sur leur lieu de travail, puisque comme vous aimez le répéter, les hommes sont majoritaires dans ces branches.
Parmi les hommes ouvriers qui sont en couple, l’Insee trouvait seulement 9 % ayant une conjointe elle-même ouvrière, contre 54 % des femmes ouvrières ayant un conjoint ouvrier
Ok, cet échange ne va aller nul part.
Oui tout le monde est capable de trouver des tâches pénibles dans son quotidien, mais il y a des degrés de pénibilité dans certains métiers que vous êtes manifestement incapable d'envisager.
Oui, il existe des exceptions, mais c'est hors sujet lorsqu'on parle d'une tendance générale.
Les femmes ne sont pas moins bien payées que les hommes à temps de travail et performance équivalente. Si les employeurs pouvaient payer des femmes moins cher pour le même travail ils n'emploiraient pas d'homme. Il est facile de raconter n'importe quoi en fabriquant des indicateurs fallacieux, mais la réalité économique ne ment pas. Personne ne paiera mieux un homme juste parce que c'est un homme.
Un homme capable, c'est quelqu'un capable de subvenir à ses besoins et à ceux de sa famille, d'offrir une certaine sécurité et un certain confort. Et puisque attirer une partenaire reste l'objectif premier, l'homme a appris à faire les sacrifices nécessaires pour atteindre ce statut, même si ça signifie travailler dur, dans des conditions difficiles.
Fais gaffe. La dernière fois que j'ai dit ca jai fait deux ans de prison.
Si ca n'est pas une blague, tu n'as pas du dire que ça. Je suis le premier a m'opposer aux injustices mais là c'est un peu trop simpliste.
Cet échange ne va effectivement nulle part et c’est peut être le seul point sur lequel on est d’accord.
Vous avez décidé de caricaturer mon propos, comme si j’avais affirmé à un quelconque moment que les hommes étaient parfaitement dispensables à cette société, ou que je ne reconnaissais pas le caractère pénible des métiers masculins.
N’inversons pas les rôles, c’est vous qui avez parlé en premier de “pénibilité” dans un de vos messages précédents, en sous-entendant que ça ne concernait que la force physique et rien d’autre, pas moi (quant à la “hiérarchisation” de la pénibilité, chacun son ressenti sur la question : je n’exerce aucun métier pénible ni masculin ni féminin, je ne parlerai donc à la place de personne).
Dire que “si les femmes coûtaient moins cher, on n’emploierait qu’elles” est réducteur et sous-entend que les décisions économiques sont rationnelles à 100%.
Aujourd’hui et même aux siècles précédents, la main d’oeuvre féminine n’aurait de toute façon pas suffi à elle seule à remplacer tous les bras (pour le reste, elles étaient déjà en charge le reste du temps de la maison et des enfants et ne pouvaient, encore une fois, pas toujours prétendre aux 3*8, etc).
Et la femme était historiquement et socialement perçue comme étant le “salaire d’appoint”, pas plus (du reste, je doute que les hommes auraient gentiment cédé la place sans protestation ni émeutes).
Il y a eu des périodes historiques où les femmes ont prouvé qu’elles pouvaient remplacer les hommes dans les usines, tout simplement parce-que plus le choix (eux à la guerre).
Des couples d’agriculteurs faisaient autrefois des tâches pénibles physiquement à la ferme ensemble (faire les foins, vendanger, participer aux récoltes) et les conjointes d’agriculteurs n’étaient pas forcément rémunérées ou reconnues pour ça.
Ensuite, je persiste, à un moment vous dites que les hommes sont majoritaires dans certains métiers durs physiquement car c’est une question d’intérêt personnel pour les choses. Et à un autre moment, vous sous-entendez qu’ils n’ont pas le choix, car “attirer une partenaire reste un objectif premier, l’homme a appris à faire les sacrifices nécessaires pour atteindre ce statut, même si ça signifie travailler dur, dans des conditions difficiles ”.
Je vous cite mot pour mot.
D’où ma remarque précédente quand je demandais si finalement dans votre esprit les hommes ont le choix ou n’ont pas le choix, car cela n’est pas clair.
De plus, votre argumentation rhétorique semble être de dire : “puisque l’équité de métiers n’est pas atteinte dans les bas salaires, pas de raison de dénoncer les différences de salaires dans les situations professionnelles où on rémunère davantage”.
Déjà, je ne vois pas pourquoi.
Ensuite, j’ai déjà répondu qu’à poste occupé exactement comparable, oui, il subsistait toujours une différence (faible dans les bas salaires, forte dans les hauts salaires) et que celle-ci était toujours dans le même sens.
L'écart salarial résiduel souvent estimé autour de 3 % après correction des principales variables (diplôme, expérience, ancienneté, secteur, temps de travail, poste, etc.) ne correspond pas nécessairement à une discrimination à poste égal. Il peut provenir en partie de discriminations, mais aussi de facteurs rarement mesurés dans les statistiques, comme la disponibilité pour les déplacements, les heures supplémentaires, la mobilité géographique, la spécialisation, la performance individuelle ou la négociation salariale. Cet écart représente donc avant tout la part que les modèles statistiques ne parviennent pas à expliquer avec certitude.
Si une femme négocie moins bien son salaire ou fait moins d'heures supp, ce n'est pas la faute de l'entreprise ou de la société mais résulte aussi de choix personnel (éventuellement d'un mauvais choix de compagnon qui ne veux pas s'occuper des enfants à part égale).
Et par expérience professionnelle qui ne vaut pas vérité générale bien évidemment, j'ai souvent vu des candidats faire des négociations salariales à l'embauche bien plus aggressive que certaines candidates. Et quand on commence plus haut, même avec le même avancement, on reste toujours plus haut. A mon humble avis, la négociation salariale est l'une des principales causes de cet écart initial.
C'est pas ce que je dis non. Je dirais que bien souvent là où la différence se fait, c'est que les hommes acceptent des conditions de travail plus difficiles d'une façon ou d'une autre. Le schéma étant, les travaux ingrats n'attirent personne donc les salaires sont rendus plus attractifs, ce qui fini par attirer certains hommes et peu ou pas de femmes. Parce que les femmes accordent généralement plus d'importance aux conditions de travail, là où les hommes focalisent sur l'argent avant tout.
J'ai tendance a rejeter les jugements à l'emporte pièce parce qu'évaluer l'équité est plus complexe que ce qu'on veut bien le penser. On ne peut pas se contenter de comparer des salaires moyens, il faut comparer dans les moindres détails des situations analogues. Or il n'est pas évident de trouver des cas analogues, et encore moins de comparer la performance d'individus dans toutes les dimensions du job.
De mon expérience lorsqu'on parvient à le faire, on ne constate généralement pas d'inégalité flagrante, voir pire, on constate que les femmes sont plutôt mieux lotis de nos jours. Et si jamais on constate une inégalité elle est immédiatement compensée car les entreprises ont peur de se faire taxer de sexisme. De nos jours toutes les entreprises rêvent de trouver des femmes à promouvoir.
De plus, toutes les entreprises n'évaluant pas le travail et les salaires de la même façon, des différences salariales existant au sein d'un même sexe, il me paraît difficile de conclure que les femmes sont systématiquement moins bien rémunérés. Aucun doute que c'était le cas au siècle dernier, mais ça ne fait pas du tout écho au monde de l'entreprise contemporain. Pas à celui que je connais en tout cas.
Propos très pertinents.
Pour mettre mon petit grain de sel (tout petit car je n'ai ni l'analyse ni l'éloquence d'en débattre),
Je vais donc juste dire ce que j'ai pu constater dans mon parcours professionnel.
D'abord je suis une femme , ça s'est dit :)
De mon constat :
C'est évident que l'écart salarial pour un haut poste est beaucoup moins important qu'avant, mais il existe , s'il existe c'est pour moi pour 2 raisons principales :
1/ vous l'avez déjà mentionné dans ce fil (je ne sais plus qui) - c'est notre capacité à négocier , et ce n'est pas négligeable , il est évident que les femmes ont moins l'habitude /moins la ténacité à s'affirmer pour exiger une certaine rémunération , cela évoluera avec le temps , c'est une question d'époque , on négocie mieux qu'avant , mais la négociation doit encore faire un peu de chemin pour que ce soit autant ancré dans nos gènes que pour les hommes.
2/ et c'est aussi une réalité , que pour les postes "gradés", d'une manière générale les entreprises vont plus faire confiance , être plus à même de donner la place à un homme qu'à une femme , c'est un fait ! et que dans cette même "logique" l'entreprise va céder la négociation plus facilement à un homme qu'à une femme .
Voilà pour mon sel ;)
Concernant l’écart salarial résiduel, vous citez des critères comme l’ancienneté (sous-entendu, plus forte chez les hommes).
Voilà un critère qui me laisse perplexe, car il n’est statistiquement pas possible que tous les salariés de France soient toujours plus vieux dans chaque secteur d’activité que toutes les salariées de France.
Vu l’âge moyen de départ à la retraite pour les uns et les autres, ça devrait même être l’inverse.
- vous citez la mobilité géographique => là aussi, pour moi il y aurait à y redire.
Je pense qu’on est d’accord pour dire qu’aujourd’hui, plus on est mobiles, plus on peut espérer dégoter de bonnes conditions de travail et un bon salaire . Si on se penche sur les statistiques du profil moyen des aspirants à un poste à l’international (les fameux expatriés), les chiffres sont assez révélateurs. Les femmes bien que minoritaires sont de plus en plus nombreuses à tenter l’aventure, mais les études se sont penchés sur la situation familiale des uns et des autres :
les femmes qui ont bougé sont restées célibataires dans une écrasante majorité des cas, là où les hommes ont été généralement suivis par femme et enfants.
Donc dans l’absolu, est ce les hommes qui sont plus mobiles et prêts à prendre plus de risque pour aller ailleurs, ou bien est-ce aussi parce que les circonstances sont plus favorables et qu’ils sont plus souvent accompagnés par un entourage conciliant pour conserver intacte cette envie de mobilité ?
En d’autres termes : dans quelle mesure les hommes aujourd’hui sont ils réellement prêts à suivre leur compagne si celle-ci a une meilleure opportunité de travail ailleurs ? Dans quelle mesure sont-ils réellement prêts à mettre leur propre carrière au second plan (voire accepter un salaire moins bon ailleurs) pour favoriser celle de leur compagne?
- la capacité de négociation, j’en ai déjà parlé avant.
J’avais dit que oui, culturellement il y avait encore une marche à franchir pour oser négocier plus, mais j’avais aussi dit qu’il faudrait s’assurer que les biais cognitifs n’existent plus, et qu’on est réellement prêt à entendre leurs demandes (aussi dit qu’il en faut souvent peu, encore aujourd’hui, pour qu’une femme soit perçue comme « agressive », mais ce ne sera généralement pas un compliment).
Ça ne vaut pas que pour la négociation d’ailleurs : me concernant, il y a quelques années j’avais demandé un ordre de mission à mon administration pour une formation, avec hôtel et voiture de service.
J’avais justement encore des scrupules typiquement féminins à le faire (les femmes ont en effet plus tendance à vouloir faire économiser des sous à leur boite sur ce type de budget, même quand personne ne leur dira merci).
Je me demandais si je ne pouvais pas à la place loger chez une connaissance à moi dans la ville où se déroulait la formation, bien que ça aurait été plus fatiguant et complexe logistiquement (plus loin du lieu de la formation).
J’ai quand même conservé la demande pour un hôtel.
Sauf que 2 personnes savaient que je connaissais quelqu’un dans la ville de formation (comme quoi, parler de sa vie au travail est toujours un piège).
Ça n’a pas loupé, j’ai eu droit à des critiques et même mon manager m’a regardé d’un sale œil par la suite.
Je ne dis pas qu’un homme aurait eu plus ou moins de soucis que moi dans cette situation, je ne peux pas le savoir. Je ne peux que constater avoir pris sur moi à ce moment là pour « oser plus » et adopter une posture plus « masculine »/froide de voir les choses, et que cette demande n’a pas été bien reçue.