Selon des généalogistes, 9 français sur 10 (dont au moins 3 grands parents sont de souche française) descendraient de Charlemagne. En effet, nous avons un très grand nombre d'ancêtres : à raison de 3 générations minimum par siècle et 13 siècles d'écart avec Charlemagne, on arrive à 2 puissance 39 ancêtres, soit plus que le nombre d'habitants en Europe de l'époque.
L'implexe, terme généalogique, désigne le rapport entre le nombre réel et le nombre théorique d'ancêtres d'une personne. Il y a une grande différence entre les 2 s'expliquant par le fait qu'il y avait des mariages entre personnes apparentées. Il n'empêche qu'avec un tel nombre d'ancêtres, il y a une forte probabilité de croiser la généalogie de Charlemagne.
Tous les commentaires (59)
on est tous breton alors ? on a tous qu'1 pere?... xD
Entant que fil de M.Beaucarnot je suis entièrement d'accord avec cette hypothèse on me l'a souvent racontée.
excellents les commentaires xD !
2*39 depuis charlemagne ? on depasse un peu l'estimation du nombre d'humains ayant vecus depuis les debuts de l'humanité non ?
oui on depasse en 1200 ans le nombre d'humain ayant vecu depuis les débuts de l'humanité.
de plus, on part en général sur 4 générations par siecle, ce qui donne 2 puissance 48 ! et meme si on tord le probleme dans tous les sens, si on est europeen de souche, avec au moins 2 grands parents europeens de souche, à mon avis vu le nombre d'enfants, officiels et non officiels de Charlemagne ( le choix du personnage n'est pas neutre), la probabilité de descendre de charlemagne frise les 100% !
en généalogie quand on arrive à depasser la 12 ou 13 eme génération on est sure d'avoir deja des implexes, 10 generation = 3 siecles environs ; 13 ou 14 = 4 siecles , à l'époque le monde est paysan à 90 %, ne se déplace pas beaucoup pour se marier etc etc, une généalogie courante, comporte deja + de 25 % d'implexe, certain sont deja à 50 % voir + ..
on a tendance à penser que seuls les nobles descendent de charlemagne,
partant de se principe, sachant que seul l'ainé des enfants herite des terres nobles ( jusqu'a la revolution) qu'un couple de l'époque a en moyenne un peu plus de 2 enfants survivants en moyenne, au bout de 6 à 7 générations les descendants (oficiels) de charlemagne simples paysans etaient deja plus nombreux que les descendants nobles !
Assez étrange quand même ... Donc , d'un cote , nos parents seraient frère et sœur ... Donc je serais consanguin ? ^^
oui, quoi que, pas freres et soeurs mais cousins plus ou moins éloignés ....
actuellement la loi interdit les mariages avec un(e) cousin(e) germain(e) et issue de germain, (on ne peu pas se marier avec la fille ou le fils de son oncle ou sa tante, ni avec quelqu'un quil a le meme arriere grand pere ou la meme arriere grand mere) sous l'ancien régime l'interdiction etait religieuse et interdisait les mariage de cousins qui avaient le meme arriere arriere arriere grand parents. il y a des autorisations qui sont donnée, je connais au moins 2 couples de cousins germains (meme grands parents) et sous l'ancien regime, dans les petits village, en recherchant dans les registre on s'apperçois que + d'un mariage sur 20 à reçu une autorisation de l'eveché pour consanguinnuité.
voir www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/pop_0032-4663_1948_num_3_4_2038
voir aussi :
www.guide-genealogie.com/guide/parente.html
cette anecdote ne peu pas etre qualifiée d'étrange .... c'est logique ! et mathematiques !
et pourtant on peu compliquer en expliquant que dans le cas des implexe, le meme ancetre peut etre votre ancetre à plusieur niveau de votre généalogie !
imaginons que le premier enfant du premier enfant du premier enfant etc etc sur 10 générations se marie avec la descendante du dernier enfant du dernier enfant du dernier enfant etc du meme ancetre .
10 ans (voir +) pouvant séparer le premier enfant du dernier enfant d'un couple , sur 10 generation soit 300 à 400 ans ... 100 ans separent la naissance de ces descendants, un descendant à la 10 eme génération peu trés bien épouser un enfant à la 7 em ou 8 eme génération du meme ancetre !
et pour le fait de descendre de charlemagne , en faisant un calcul de probabilité, en incluant que 2 % de mobilité sociale et geographique par génération , sur 2 puissance 45 ancetres à l'époque de charlemagne ca vous fait descendre maintes fois de celui ci ! sachant qu'il a eu 18 enfants dont 3 fils légitimes !
"Charlemagne se maria fort souvent et eut de nombreux enfants ; ses femmes furent:1° Himiltrud, dont il eut Pépin ; 2° Desiderata qu’il répudia ; 3° Hildegarde, d’origine souabe, de 771 à 783, dont il eut trois fils : Charles qui mourut en 811, Pépin qui mourut en 810, Louis qui lui succéda, et trois filles : Rothrude, Berthe, Gisla, sans compter trois enfants morts en bas âge (Lothaire, Adélaïde, Hildegarde) ; 4° Fastrade, d’origine germaine, de 783 à 794, dont il eut deux filles, Théoderade, qui devint abbesse d’Argenteuil, et Hiltrude ; 5° Liutgarde, de l’Alamannie, dont il n’eut pas d’enfants, de 794 à 800. Après la mort de Liutgarde, il eut quatre concubines : Madelgarda, dont il eut une fille, Ruothilda ; la saxonne Gersuinda, dont il eut une fille, Adaltrud ; Régina, dont il eut Drogo, qui devint évêque de Metz, et Hugues, qui devint abbé de Saint-Quentin, de Lobbes et de Saint-Bertin ; Adallinde, dont il eut un fils, Thierri. Si on ajoute à cette liste Rhodaïde, née d’une concubine dont on ne sait pas le nom, on arrive à un chiffre de dix-huit enfants connus. Il ne consentit jamais à se séparer de ses filles, à les marier, mais la conduite de quelques-unes d’entre elles laissa à désirer. Parmi ses fils, trois seulement, les fils d’Hildegarde, étaient de naissance légitime." ( à noter que l'interdiction de se marier pour les pretres, les eveques etc ne date que de 400 ans aprés la mort de charlemagne... donc ses enfants religieeux lui on donné des descendants ... )
l'empire de charlemagne etait immense, et il se déplacait ennormement etc etc etc
pas encore convaincu ???
La loi ... de "maintenant" ! ... et celle d'alors, je vois que tu ne connais pas les parents de Roland,duc de la Marche de Bretagne, plus connu pour sa mort à Rocevaux (cherches donc un peu, ça te esra utile pour comprendre la suite). En effet, l'erreur de Jean26 (pas le Pape mais le rédacteur de la question) est qu'il utilise pour sa démonstration une généalogie ascendante et part donc de lui et arrive à démontrer qu'au VIII-IX°s, il y a plus d'ancêtres que d'habitants.
C'est vrai, mais c'est faux car les enfants de l'Empereur ne se reproduisaient pas de cette façon, je m'explique : il n'y a pas que l'ascendance d'untel ou d'unetelle qu'il faille ainsi remonter, mais les descendants de chacun ds enfants officiels et non officiels qu'il faut redescedre jusqu'à nous. La différence est de taille car au lieu de 'avoir qu'une somme arithmétique régulière de 2 parents qui double à ch génération, ce qui fait un résultat dépassant le nombre d'habitant de l'époque de l'Empereur, o a une somme no arithmétique non pas de 2 enfants mais d'un ombre non fixe pouvant aller jusqu'à 15-20 enfants par générations.
C'est une chose qu'aucun mathématien ne peut donc quatifier mais qui peut aller à des nombres astronomiques bien-bien avant toute espérance ou spéculation possible.
Je réfut'e donc la théoie mise ici enexergue pour affirmer quelque chose qui, s'il a un tant soit peu de bon sens, est complêtement faux car le résultat est encore bien pire qu'il ne peut lui même le croire.
J'en sais quelque chose, ayant la chance de connaître u site de descendants caroligiens, dont la branche rattachée la moins importante est quand même plus de 15000 fois carolingienne en ne prenant que la moitié de ses ancêtres en compte ... au XIII°s.(il faut déjà y arriver).
Il me semble que Jean26 en a une petite idée, mais pas tous les tnants et aboutisants ; je ne viens donc pa lui jeter la pierre mais simplement tenter de faire comprendre qu'il ne faut pas réfutr qqch qu'on ne saisit pas.
La sule façon de lefaire serait de se mettre à faire de la généalogie, et avoir la chance de trouver rapidement, parmi vos ancêtres, une famille de noblese ancienne qui remonte déjà assez loi dans le temps. Ensuite, c''est un peu "au bonheur la chance"
Je poursuis :
c''est un peu "au bonheur la chance" car il vous faudra absolument trouver une famille noble, sinon : - pas question d'espérer remonter aussi lion, mais ce n'est pas impossible..Le site auquel je faisais référence y est bien parvenu, ... certes après 40 ans de recherches passionnées.
Alors laisser tomber, se moquer, blaguer, chacun pourra s'en eclaffer à sa façon ou simplement prendre son courage à deux mains et relever le défi ! ... après ils pourront voir, dire ou faire le malin, mais le singe des deux n'est sûement pas celui qui parvient à rmonter son arbre généalogique. Il aura au moins eu le courage de le faire, même si les embûches sont légion, et je lui tirerai toujours mon chapeau.
Heureusement pour ceux qui le singeront, le railleront, ou se foutront de lui, je ne tirerais jamais sur un Simius, car il serait aussi un lointain parent de l'homo sapiens sapîens via nombres d'autres specimen non encore répertoriés ni encore découvert. Il en faut pour tout le monde, et les scientifiques ne s'en moquent en tout cas nullement.
Bonne chance à tou(te)s, et qui sait, un jour aux archives ... ?
Mes excuses pour ce vieux clavier récalcitran, mon portable est e réparation et ce vieux pc a des touches qui bloquent (d'où des manquants et fausses frappes à corriger)
en lisant mon com precedant on voit que je parle de 2 % de mobilité sociale et de mobilité geographique par générations (c'est une moyenne tres tres basse ! la moyenne prise en compte en principe et de 5 % jusqu'au XVIII em ) , prenant en compte ce que veut exprimer charles 1 , la probabilité exprimée dans l'anecdote est de 9 français de souche sur 10, ce qui exclus les basques n'etant jamais sortis de leur pays et autre ethnies reculées de certaines valées des alpes ou du fin fond de la creuse..
le choix de charlemagne je le répète n'est pas anodin ! et si on lit encore mon précédant com, les filles de charlemagne ne sont pas des saintes .... de plus les genealogies descendantes de charlemagne sont en règle générale fausses, et oublient dans tous les cas de mentionner les descendants roturiers .... et beaucoup de petits nobliaux, je pratique la généalogie depuis + de 30ans autant ascendante que descendante ne suis pas noble de naissance, j'ai fait pour ma part le liens ... avec charlemagne, et sur des branches très étonnantes, comme des manouvriers au fin fond des bouches du rhone etc etc
il faut savoir que sous l'ancien régime les généalogies étaient avant tout réaliser pour prouver le sang bleu ... celle ci font remonter tous les ascendant de rois ... à hellène de Troie ... beaucoup de fausse généalogies ont été faite au XVI em et XVII, voir GE Magasine N° 32, N° 7
les personnes qui réfutent les descendances non noble des nobles sont les meme qui refute leur ascendances roturière ! en règle générale.
les fortunes se font et se défont rapidement en terme de temps généalogique, combien de petits bourgeois du milieu du XIX em ont parmis leur nombreuse descendance des ouvriers .... beaucoup + que ce qu'en pensent les non roturiers .... combien de fille de petit commerçants aisés ont épousé un petit nobliau désargentés au fil des siècles ... l'un épousait l'argent l'autre le titre ?? je pense que Charles 1 (comte d'anjou ?) se trompe, en pensant que tous descendants de roi du Xem siecle ou + est forcément noble .... une généalogie complète de hugue Capet (incluant les femme !) n'existe pas ! on ne connaît que la cognatique ( que par les hommes !) et encore on ne surveillait que les héritiers potentiels au trône ! la querelle de savoir si on descend tous de charlemagne ou pas n'est en règle générale entravée que par les détenteurs de titre ! pour garder une part de panache ...........
il suffit qu'un descendant à la 10em génération de charlemagne soit descendu au rang de manouvrier pour qu'il "polluent" l'ensemble de la population française actuelle .......
le fait de donner cette « anecdote » est surtout pour mettre le doigt sur le fait que justement on est tous cousin…..
(pour la petite histoire j’ai trouvé que j’étais cousin avec ma femme … à la 12 em génération alors que nous ne sommes pas de la même région , et pas du même milieu social …. )
ps : au XIX em siecle la probabilité de descendre de charlemagne etait de 40 %, le XIX et sa mobilité sociale et géographique a fait augmenté le % de 40 et la fin du Xxem et sa très grande mobilité maritale à fait qu’a l’heure actuelle je pencherais pour 100 % (toujours dans le même contexte de 3 grands parents de souche française ! ce qui restreint beaucoup le nombre de français potentiels !!! il me semble avoir lu dernierement qu'à l'heure actuelle, 2enfants sur 5 ont au moins un grand parent d'origine étrangere ..... )
salut les cousins
Moi je descend de guillaume le conquerant du coter de ma mere et dune famille de marchand du coter de mon pere ;) pas de charlemagne en tout cas ^^
comment sais tu et peux tu affirmer que tu ne descend pas de charlemagne ?
il n'y a pas de guillaume le conquerrant du coté de ton père , en es tu sure ! ( pour G le conquerrant la tradition veut ... que 1 français sur 4 en descende ................ à voir …. ! ) sais tu le nom, le métier du père de la mère du père de la mère de la mère du père de la mère du père du père de la mère de ta mère et son lieu de naissance ??? et le tout par tradition orale ? (12 générations.)
tu as ta généalogie complète de chez complète sur + de 39 générations ? 52 générations ? pour affirmer que tu ne descend pas de Charlemagne ?
tu connais tes 549 milliards 755 millions 813 mille 888 ancêtres potentiels qui représentent 39 générations te séparant de l'époque de charlemagne si on part sur 3 générations par siècle ou tes 2 251 billions 799 milliards 813 millions 685 mille 248 ancêtres potentiels si on part sur 4 générations par siecle ………,,,, ?
chapeau !
pour ma part après 30 ans de recherche ... je n'ai "que" 2548 ancêtres différenciés (hors implexe ) reconnus, trouvés et prouvés (hors adultère ... of course! :-)
jean
J'ai trouvé ça passionnant, un vrai débat !
C'est vrai que les soeurs et tantes de Charlemagne n'étaient pas des saintes ; Louis 1 s'en ait d'ailleurs offusqué (hélas une fois avoir fait disparaître le fils de son frère aîné) mais le fait est très bien connu de ceux qui traite cette généalogie....
Abandonnez donc svp cette anecdote des 9 sur 10 ; vous seriez gentil et ce serait plus sérieux car elle ne repose que sur une base de calcul en genealogie ascendante que je vous ai prouvé plus qu'érronée.
Exclure les basques parce que jamais sortis de leur pays, certaines vallées des Alpes ou du fin fond de la Creuse est inconcevable également ! On trouve trace de nombreux passages en Pays Basque avec le cheminde Compostelle ; ce n'est pas mieux pour les Alpes ou la Creuse ... dont les chemis sont parsemés de traversées depuis la plus haute antiquité C'est d'ailleurs oublier qu'il y a 10.000 ans on passait de l'Italie à l'Allemagne ;;; (voir ce corps sorti des glaces il y a mois d'une décennie à la frontière austro-italienne). Si tu en es encore à penser que tout est du styles des généalogies de courtoisies (allusion à Hélène de Troie), cela ne vaut même pas le coup de cotinuer ... L'un d'entre vous a peut-être 30 ans d'expérience ... j'en fait depuis 1971 et ai travaillé avec un cousin encore noble (décédé et belge hélas, je sens déjà les détracteurs franchouillards et pourtant Dieu sait s'il était sérieux et compétent !!!).
Des filles de petits commerçants aisés épousant un petit nobliau désargentés, on n'en trouve certes pas auttant que tu le crois... La raison est simple, les grands se mariaient de préférence avec quelqu'un de même stature sociales, rois entre eux, ducs entre eux, comtes, etc ... et on ne commence à relever le phénomène que tu décris qu'à l'approche de la révolution. Par contre, tu omets de dire que dans une succession, il était courant aussi de trouver le garçon aîné hériter de 80% des terres nobles, le suivant de 80% du reste, les autres de vraiment très peu. Les filles avaient droit aux autres terres que celles annoblissantes ; le tout pouvait cependant être chamboulé par un décès de l'aîné (maladie ou guerre) et parfois des garçons aînés ... mais alors, ce n'étaient jamais de petites familles nobles qui se pointaient avec un fils à marier.
Trouves moi enfin un descendant 10 générations après l'empereur qui soit de i basse extraction ... et on en reparlera (car ce n'est déjà pas possible de trouver un tel quiddam à cette époque avec les moyens dont tu disposeras) . C'est enfin bien trop tôt pour qu'une telle désalliance soit restée "toujours à l'époque" complêtement non reconnue, qu'il y eut plus tard tlle chose, là oui !!!, sûrement.
Je ne démors pas que nous soyons tous cousins : si tu prends les informations des chercheurs en génétique, tu verras que nous descendons de populations très restreintes. Llis donc "Blood of the isles" de Bryan SYKES : il n'a décelé que 13 souches féminines et 6 masculines... Cherches enfin sur le net, tu n'en trouveras que 3 ou 4 fois plus pour la terre entière.
Enfin je sus d'accord avec toi qd tu dis à Mikosan qu'il ne faut pas tellement d'ancêtres pour arriver à ton résultat, c'est du même ordre que ce qui se trouve (cela suffit avec 2500-2700 ancêtres -hors implexes et aussi adultères- pour une personne chanceuse : ç.à.d. quelqu'un chez qui on retrouve déjà au XVIII° au moins 2 ou 3 filiations nobles). Enfin je suis aussi de ton avis pour contredire la personne qui dit avoir Guillaume le conquérant mais pas Charlemagne .... c'est qu'il n'a déjà pas cherché du côté de la reine Mathilde de Flandres -celle qui fit la tapisserie de Bayeux- car c'est si facile à partir d'elle que je ne donnerais pas 48h à un novice pour le trouver ... Enfin je précise que l'on trouve l'empereur entre les 38 & 42° générations ...
Jean a enfin oublié que la différence d'âge entre ainés et cadets multipliés et s'additionnant sur une si longue série peut en effet arriver aisément couvrir pliusieurs générations ; on retrouve donc ce personnage sur 4 ou 5 niveaux différents de générations ... (38 pour ceux qui ont procréé alors qu'ils étaient les plus âgés, 42 pour ceux ayant procréé à aux âges les plus jeunes pour le anc^tres d'un de-cujus à présent un jeune retraité).
Mes excuses pour les mauvaises frappes, j'ai un clavier pourri et destouches qui se bloquent parfois sans afficher la lettre correspondante - j'attendant livraison d'un nouvel ordinateur !!!!
Une précision est nécessaire : le généticien Bryan SYKES ne donne pour souches que 13 femmes et 6 hommes uniquement pour la Gde Bretagne ...
Y a que moi que ça choque ce calcul?
2^13 * 2^3 = 2^16 soit 65 536 ancêtres.
Entre ca et les "6 degrés de séparation" + le génome humain qui fait que l'on est svt beaucoup plus proche d'un africain ou d'un asiatique que de notre voisin de palier + la citation de Montaigne, au final tout se tient ! : p
Me dire que je décends peut etre du type qui a inventé l'école c'est abusé U_u Sinpn je sais qu'un de mes ancêtres est entérré dans un chateau car je suis allée voir :P
Tout ce qui est dit n'est pas tout à fait faut. Charlemagne est l'ancetre commun de 9 français sur 10. Ayant eu 19 enfants déclarés avec 5 épouses et concubines sans compter les batards pas étonnant que nous descendions tous de lui !!