Geno2b a écrit : L'ancient Testament.
Quinze principales lectures françaises de la Bible, c'est beaucoup. S'il faut en sélectionner une, il y a l'embarras du choix. S'il faut les comparer et en faire la synthèse, pour qu'elles se complètent au lieu de se contredire, c'est un travail de Bénédictin. Travail ingrat, qui s'avère pourtant indispensable à une saine approche, et travail irritant, qui montre comment l'hébreu (pour l'Ancien Testament) et le grec (pour le Nouveau Testament), langues très spécifiques des textes bibliques originaux, résistent aux traductions et autorisent de redoutables fantaisies. La lecture de la Bible transcrite en français est donc plus ou moins flottante et incertaine. Elle oblige au jeu aléatoire qui consiste à s'approcher de la vérité en traquant l'erreur. Bon courage.

Dès le départ, on est confronté à ce problème-là, précisément à propos du “ Dieu créateur “. La Bible entre directement dans le vif de son sujet. Son troisième mot est le nom de l'entité centrale et capitale dont elle va abondamment relater les manifestations. Treize versions françaises sont d'accord pour dire que ce nom primordial est : DIEU. Mais la vraie Bible est écrite en hébreu, et c'est en hébreu qu'elle délivre son véritable message. A commencer par le nom autour duquel tout son message gravite et s'articule. Ce nom n'est pas DIEU. C'est ELOHIM.
Il y a une quinzaine de traductions francophones de la Bible. Parmi celles-ci deux sont traduites avec les mots originels hébraïques (celles de A. Chouraqui et E. D'Horme). Les autres ont traduit tous ces mots ou noms par "Dieu".

« Bereshit bara Elohim et ha shamaïm vé et ha éretz » Premier verser de la Bible.
C'est encore de l'hébreu, mais il est occidentalisé dans la forme. En voici la traduction, par Dhorme : « Au commencement Elohim créa les cieux et la terre », et par Chouraqui : « Entête Elohîm créait les ciels et la terre »“.
Contrairement à ce que l'on pourrait croire, le mot DIEU, que l'on trouve ici dans les autres versions, n'est pas la traduction du mot ELOHIM. Un nom propre ne se traduit d'ailleurs jamais.
En Droit, le nom est une appellation propre, un attribut incessible, imprescriptible et protégé, de la personnalité qu'il désigne et identifie. Dans Treize versions françaises sur quinze, l'entité agissante de la Bible est privée du droit, élémentaire et fondamental, d'être identifiée sous son véritable nom. Ce n'est pas correct. Mais ce qui l'est encore moins, c'est que le lecteur de l'une ou l'autre de ces treize versions est privé du droit, lui aussi élémentaire et fondamental, de connaître le véritable nom de l'entité à laquelle il s'intéresse. Est-ce vraiment si important et si grave ? Après tout, l'entité nommée ELOHIM par les rédacteurs hébreux de la Bible ne peut elle être valablement appelée DIEU par la grosse majorité des traducteurs français de cette même Bible ? Cela ne revient-il pas au même ? Sûrement pas.
On observe avec étonnement que le nom ELOHIM, qui est le plus important de la Bible, est le seul à être radicalement éjecté de la majorité des traductions françaises, alors que la multitude des autres personnages y gardent chacun son nom propre, à peine occidentalisé, dans certains cas, pour en faciliter la prononciation.
En attendant, voilà qui éclaire notre provocant postulat : « Dieu n'est pas le créateur des cieux et de la terre ».. Un postulat étant un principe premier indémontrable et non démontré, le nôtre cesse d'en être un, puisqu'il est démontré, du haut de son ancestrale autorité, par la vraie Bible. En effet, Dieu ne peut pas être le créateur, puisque ce créateur est Elohim. Cette fois, on sort du trou noir : le postulat initial de la Bible est correctement exprimé. Et, s'il reste un scandale, c'est de faire dire, à la Bible, autre chose que ce qu'elle dit (avis, donc, aux aveugles et obscurantiste. Te sens pas concerner Thlera. ^^). Afficher tout Elohim... Kezako ?

Le mot hébreu qui nomme l'entité première de la Bible est composé de cinq lettres: aleph, lamed, hé, yod, mem. Après interversion du sens de lecture et transcription en caractères latins, cela donne: ALHIM.
Du Ve au Xe siècle après Jésus-Christ, les Massorètes (des rabbins dépositaires de la tradition ancestrale) ont ajouté, au texte hébreu de la Bible, qui est dépourvu de voyelles, les ponctuations qui en permettent, depuis lors, la vocalisation standard. C'est ainsi que, dans le système massorétique, ALHIM se prononce ELOHIM. Cette prononciation-là est retenue par la langue française tant écrite que parlée. Elle colle parfaitement à l'hébreu.
Le mot ALHIM est formé du radical ALH et du suffixe IM. Le radical ALH se prononce ELOHA, et se contracte dans la forme EL. En hébreu, le suffixe IM marque toujours le pluriel. Le mot ELOHIM est très précisément le pluriel du mot ELOHA, simplifié dans le mot EL. Structurellement ELOHIM signifie donc “les ELOHA” ou “les EL “. Mais, en hébreu, on ne dit ni “les ELOHA” ni “les EL “, on dit tout simplement ELOHIM. C'est si vrai que si l'on dit, en français, “les ELOHIM “, on s'offre un pléonasme... qui a au moins le mérite de souligner le sens que le mot possède en lui-même.
Nous voici donc en présence d'un pluriel qui est incontournable. Ce pluriel n'est pas le fruit de quelque divagation ésotérique plus ou moins sulfureuse. Il est rigoureusement exact, en pleine pâte de l'hébreu, et il est ouvertement connu. Le” Dictionnaire Larousse” (édition de 1965 en trois volumes), pour ne citer que Cet ouvrage tout à fait impartial, mentionne clairement:” Elohim, mot hébreu (...) pluriel de el ou eloha... “Ce pluriel est connu, depuis toujours, par tous ceux qui ont bien voulu prendre l'hébreu en considération.


Bon je m'arrette là. Comme promis c'est des centaines et es centaines de lignes qu'il faudrait pour dévellopper ça correctement. Là j'ai juste souhaitais dévellopper un peu plus ce que j'avais uniquement mis aux jours très succintement dans mon premiers message. Il y en a encore beaucoup à dire.
M'enfin la recherche de rigeur passe par ça. x)

Suppr71 a écrit : 1 er livre 3 eme mot
Soit berechit et le 3eme mot est Elokim Au commencement D. créa le ciel est la terre
--> berechit bara elokim èt hachamaïm veèt aaretz.
C'est marqué "Dieu" partout dans la Torah, je crois que c'est son nom qui est plus dur à trouver

momo54 a écrit : Au commencement D. créa le ciel est la terre
--> berechit bara elokim èt hachamaïm veèt aaretz.
C'est marqué "Dieu" partout dans la Torah, je crois que c'est son nom qui est plus dur à trouver Merci de lire le commentaire qui te précède, elohim ne ce traduit pas par "dieu" ...
Merci de respecté la langue hébraïque !!
Elohim est au pluriel ... comment peut on le traduire par dieu au singulier?

Ce sont de grands enfants, la preuve !!

Geno2b a écrit : Désoler, j'oubliais le liens promis lors de mon premier message.

Liens : extraneens.free.fr/origine_de_dieu.htm Lien très intéressant, cela conforte ou complète ce que j'avais découvert par mes lectures et échanges avec mes amis Athées.
Merci pour cette sympathique info

SimonM67 a écrit : Religion = tolérance ... Laissez moi rire. Croire en Francois Hollande paraît plus crédible à côté de ça Religion egal tolerance? D ou tires tu cela?

Geno2b a écrit : L'ancient Testament.
Quinze principales lectures françaises de la Bible, c'est beaucoup. S'il faut en sélectionner une, il y a l'embarras du choix. S'il faut les comparer et en faire la synthèse, pour qu'elles se complètent au lieu de se contredire, c'est un travail de Bénédictin. Travail ingrat, qui s'avère pourtant indispensable à une saine approche, et travail irritant, qui montre comment l'hébreu (pour l'Ancien Testament) et le grec (pour le Nouveau Testament), langues très spécifiques des textes bibliques originaux, résistent aux traductions et autorisent de redoutables fantaisies. La lecture de la Bible transcrite en français est donc plus ou moins flottante et incertaine. Elle oblige au jeu aléatoire qui consiste à s'approcher de la vérité en traquant l'erreur. Bon courage.

Dès le départ, on est confronté à ce problème-là, précisément à propos du “ Dieu créateur “. La Bible entre directement dans le vif de son sujet. Son troisième mot est le nom de l'entité centrale et capitale dont elle va abondamment relater les manifestations. Treize versions françaises sont d'accord pour dire que ce nom primordial est : DIEU. Mais la vraie Bible est écrite en hébreu, et c'est en hébreu qu'elle délivre son véritable message. A commencer par le nom autour duquel tout son message gravite et s'articule. Ce nom n'est pas DIEU. C'est ELOHIM.
Il y a une quinzaine de traductions francophones de la Bible. Parmi celles-ci deux sont traduites avec les mots originels hébraïques (celles de A. Chouraqui et E. D'Horme). Les autres ont traduit tous ces mots ou noms par "Dieu".

« Bereshit bara Elohim et ha shamaïm vé et ha éretz » Premier verser de la Bible.
C'est encore de l'hébreu, mais il est occidentalisé dans la forme. En voici la traduction, par Dhorme : « Au commencement Elohim créa les cieux et la terre », et par Chouraqui : « Entête Elohîm créait les ciels et la terre »“.
Contrairement à ce que l'on pourrait croire, le mot DIEU, que l'on trouve ici dans les autres versions, n'est pas la traduction du mot ELOHIM. Un nom propre ne se traduit d'ailleurs jamais.
En Droit, le nom est une appellation propre, un attribut incessible, imprescriptible et protégé, de la personnalité qu'il désigne et identifie. Dans Treize versions françaises sur quinze, l'entité agissante de la Bible est privée du droit, élémentaire et fondamental, d'être identifiée sous son véritable nom. Ce n'est pas correct. Mais ce qui l'est encore moins, c'est que le lecteur de l'une ou l'autre de ces treize versions est privé du droit, lui aussi élémentaire et fondamental, de connaître le véritable nom de l'entité à laquelle il s'intéresse. Est-ce vraiment si important et si grave ? Après tout, l'entité nommée ELOHIM par les rédacteurs hébreux de la Bible ne peut elle être valablement appelée DIEU par la grosse majorité des traducteurs français de cette même Bible ? Cela ne revient-il pas au même ? Sûrement pas.
On observe avec étonnement que le nom ELOHIM, qui est le plus important de la Bible, est le seul à être radicalement éjecté de la majorité des traductions françaises, alors que la multitude des autres personnages y gardent chacun son nom propre, à peine occidentalisé, dans certains cas, pour en faciliter la prononciation.
En attendant, voilà qui éclaire notre provocant postulat : « Dieu n'est pas le créateur des cieux et de la terre ».. Un postulat étant un principe premier indémontrable et non démontré, le nôtre cesse d'en être un, puisqu'il est démontré, du haut de son ancestrale autorité, par la vraie Bible. En effet, Dieu ne peut pas être le créateur, puisque ce créateur est Elohim. Cette fois, on sort du trou noir : le postulat initial de la Bible est correctement exprimé. Et, s'il reste un scandale, c'est de faire dire, à la Bible, autre chose que ce qu'elle dit (avis, donc, aux aveugles et obscurantiste. Te sens pas concerner Thlera. ^^). Afficher tout Lol
Tu es bien drole aussi a te battre sur une traduction
Vous avez raison le mot que vous cherchez n existe pas , pas plus que tout autre mot francais d ailleurs.

Suppr71 a écrit : Lol
Tu es bien drole aussi a te battre sur une traduction
Vous avez raison le mot que vous cherchez n existe pas , pas plus que tout autre mot francais d ailleurs. Je me bat pas sur une traduction mais sur l'etymologie exacte des termes usé dans un livre que tu prétendais connaitre mieux que moi.
Sachant que ce débat etymologique revient à confirmer à mon postulat de départ, à asavoir que "Dieu" n'existe pas, ce qui était, je te le rapelle, le sujet de départ.

En faite, mis à part pour écrire comme un pied avec autant de réflexion qu'une huitre dans tes messages, peut tu encore me dire la raison qui te pousse encore à réagir sur ce débat ?

Suppr71 a écrit : Oui ca c est ton interpretation. Apres les camps le peuple Juifs a retrouve sa terre. Il y a un dicton qui dit Gam zou le tova (un mal pour un bien). Il serait vraiment presomptueux pour nous petit etre humain de penser comprendre le dessein divin. Bref le dessein divin c’était entre 4 et 6 million de mort ?
oup's
je préfère le bouddhisme , c'est moins dangereux

NiCoGNaC a écrit : Comme quoi ça ne sert à rien de se dire représentant de la morale ou d'un symbole de paix alors que tout le monde sait que les religions n'existent que pour donner du pouvoirs à certains (même sur une chaise ou une échelle), pour que cela leur serve à contrôler les autres. Et vendre des armes accessoirement. Vivement les républiques athées !! Afficher tout Tu veux parler de la République populaire démocratique de Corée du Nord ? Ou de la République populaire de Chine ? Ou peutetre de l'Union des républiques socialistes soviétiques ? Les Etats ont existé et sont aussi horribles que tous les autres systèmes où le pouvoir impose la religion.

Geno2b a écrit : Elohim... Kezako ?

Le mot hébreu qui nomme l'entité première de la Bible est composé de cinq lettres: aleph, lamed, hé, yod, mem. Après interversion du sens de lecture et transcription en caractères latins, cela donne: ALHIM.
Du Ve au Xe siècle après Jésus-Christ, les Massorètes (des rabbins dépositaires de la tradition ancestrale) ont ajouté, au texte hébreu de la Bible, qui est dépourvu de voyelles, les ponctuations qui en permettent, depuis lors, la vocalisation standard. C'est ainsi que, dans le système massorétique, ALHIM se prononce ELOHIM. Cette prononciation-là est retenue par la langue française tant écrite que parlée. Elle colle parfaitement à l'hébreu.
Le mot ALHIM est formé du radical ALH et du suffixe IM. Le radical ALH se prononce ELOHA, et se contracte dans la forme EL. En hébreu, le suffixe IM marque toujours le pluriel. Le mot ELOHIM est très précisément le pluriel du mot ELOHA, simplifié dans le mot EL. Structurellement ELOHIM signifie donc “les ELOHA” ou “les EL “. Mais, en hébreu, on ne dit ni “les ELOHA” ni “les EL “, on dit tout simplement ELOHIM. C'est si vrai que si l'on dit, en français, “les ELOHIM “, on s'offre un pléonasme... qui a au moins le mérite de souligner le sens que le mot possède en lui-même.
Nous voici donc en présence d'un pluriel qui est incontournable. Ce pluriel n'est pas le fruit de quelque divagation ésotérique plus ou moins sulfureuse. Il est rigoureusement exact, en pleine pâte de l'hébreu, et il est ouvertement connu. Le” Dictionnaire Larousse” (édition de 1965 en trois volumes), pour ne citer que Cet ouvrage tout à fait impartial, mentionne clairement:” Elohim, mot hébreu (...) pluriel de el ou eloha... “Ce pluriel est connu, depuis toujours, par tous ceux qui ont bien voulu prendre l'hébreu en considération.


Bon je m'arrette là. Comme promis c'est des centaines et es centaines de lignes qu'il faudrait pour dévellopper ça correctement. Là j'ai juste souhaitais dévellopper un peu plus ce que j'avais uniquement mis aux jours très succintement dans mon premiers message. Il y en a encore beaucoup à dire.
M'enfin la recherche de rigeur passe par ça. x) Afficher tout Il est très difficile de faire des équivalent entre des langues façonné par le monothéisme comme l'hébreu et l'arabe et le français dont les racines sont le latin, le grec et les langues germaniques.

Le mot "dieu" en français viens du latin "deus". La majuscule a été préféré au pluriel hébreux pour marquer la majestée. En fait la difficulté est qu'en hébreu, langue du judaïsme Elohim ne désigne qu'un seul et unique dieu au sens français mais c'est un nom commun. Le nom de Elohim-Dieu est révélé bien plus tard dans la Bible. Pour s'adresser à Moïse, le Dieu d'Isaac... lui dit son nom. Les juifs le notent YHWH et disent Elohim pour ne pas le prononcer en vain. Les chrétiens francophones utilisent majoritairement l'orthographe et la prononciation Yahvé car nous sommes hélas un peu inculte de notre propre foi.

Kanin a écrit : Il est très difficile de faire des équivalent entre des langues façonné par le monothéisme comme l'hébreu et l'arabe et le français dont les racines sont le latin, le grec et les langues germaniques.

Le mot "dieu" en français viens du latin "deus". La majuscule a été préféré au pluriel hébreux pour marquer la majestée. En fait la difficulté est qu'en hébreu, langue du judaïsme Elohim ne désigne qu'un seul et unique dieu au sens français mais c'est un nom commun. Le nom de Elohim-Dieu est révélé bien plus tard dans la Bible. Pour s'adresser à Moïse, le Dieu d'Isaac... lui dit son nom. Les juifs le notent YHWH et disent Elohim pour ne pas le prononcer en vain. Les chrétiens francophones utilisent majoritairement l'orthographe et la prononciation Yahvé car nous sommes hélas un peu inculte de notre propre foi. Afficher tout En langue hébraïque le pluriel qualitatif n'existe pas.
Des qu'on mets du pluriel (suffixe -im) c'est quantitatif.
Pour du pluriel qualitatif il répète le mot 2 fois sous la forme : "pardon du pardon" = grand pardon.
Donc Elohim signe bien un pluriel quantitatif, et la traduction littérale admise est (il me semble, corrige moi si je me trompe) : "ceux qui viennent des cieux".

De plus, Comment expliqué qu'on traduise aussi bien Elohim que Eloha (singulier) en dieu?? On perd une partie de la signification du texte, si on traduit le singulier et le pluriel en 1 seul mot. Peut ont considérer que cet traduction est correcte? J'ai du mal a accepté cette facilité...

Geno2b a écrit : Elohim... Kezako ?

Le mot hébreu qui nomme l'entité première de la Bible est composé de cinq lettres: aleph, lamed, hé, yod, mem. Après interversion du sens de lecture et transcription en caractères latins, cela donne: ALHIM.
Du Ve au Xe siècle après Jésus-Christ, les Massorètes (des rabbins dépositaires de la tradition ancestrale) ont ajouté, au texte hébreu de la Bible, qui est dépourvu de voyelles, les ponctuations qui en permettent, depuis lors, la vocalisation standard. C'est ainsi que, dans le système massorétique, ALHIM se prononce ELOHIM. Cette prononciation-là est retenue par la langue française tant écrite que parlée. Elle colle parfaitement à l'hébreu.
Le mot ALHIM est formé du radical ALH et du suffixe IM. Le radical ALH se prononce ELOHA, et se contracte dans la forme EL. En hébreu, le suffixe IM marque toujours le pluriel. Le mot ELOHIM est très précisément le pluriel du mot ELOHA, simplifié dans le mot EL. Structurellement ELOHIM signifie donc “les ELOHA” ou “les EL “. Mais, en hébreu, on ne dit ni “les ELOHA” ni “les EL “, on dit tout simplement ELOHIM. C'est si vrai que si l'on dit, en français, “les ELOHIM “, on s'offre un pléonasme... qui a au moins le mérite de souligner le sens que le mot possède en lui-même.
Nous voici donc en présence d'un pluriel qui est incontournable. Ce pluriel n'est pas le fruit de quelque divagation ésotérique plus ou moins sulfureuse. Il est rigoureusement exact, en pleine pâte de l'hébreu, et il est ouvertement connu. Le” Dictionnaire Larousse” (édition de 1965 en trois volumes), pour ne citer que Cet ouvrage tout à fait impartial, mentionne clairement:” Elohim, mot hébreu (...) pluriel de el ou eloha... “Ce pluriel est connu, depuis toujours, par tous ceux qui ont bien voulu prendre l'hébreu en considération.


Bon je m'arrette là. Comme promis c'est des centaines et es centaines de lignes qu'il faudrait pour dévellopper ça correctement. Là j'ai juste souhaitais dévellopper un peu plus ce que j'avais uniquement mis aux jours très succintement dans mon premiers message. Il y en a encore beaucoup à dire.
M'enfin la recherche de rigeur passe par ça. x) Afficher tout Merci Geno2b pour toutes tes interventions que je trouve particulièrement bien argumentées et construites. Grâce à toi j'ai appris beaucoup de choses et je me coucherai moins bête ce soir. Je vais prendre également le temps de lire attentivement le lien que tu nous a communiqué. Cela fait plaisir de lire des commentaires de qualité qui permettent d'approfondir des réflexions personnelles. Encore merci, et passe une bonne journée :)

Avec autant de désaccords (ou différents) c'est plutôt impressionnant de voir qu'ils arrivent a cohabiter. Je trouve ça plus intelligent de ne pas bouger l'échelle pour éviter de s'engueuler que de la bouger (pourquoi faire?) et risquer une engueulade. Et honnêtement, qui n'a jamais eu envie, au moins une fois, de tordre le cou a son voisin ou a un de ses collègues?

Manoah a écrit : Wow t'as vraiment de la chance de voyager jusqu'en Israël avec ton lycée ! Comment ça se fait ? Ça change des voyages en Angleterre ;) Je suis allée à l'île Maurice avec mon lycée ... Un concours gagné par d'anciennes élèves et le jumelage de ma ville avec Port Louis capitale Mauricienne. Ce voyage vaut tous les voyages scolaires !!

JimGhoster a écrit : J'imagine bien l'histoire :
- Cet échelle n'est pas vous bandez de chrétien cretin !
- Excuse moi mais qui est toujours puceau à 46 ans ?
- T'es curé aussi ? Oui donc toi aussi espèce d'âne
- Calmez vous ce echelle est juste à nous les juifs.
- Pourquoi le Diable ne ta pas tue toi avec ton père !
- Euh... Excuse moi mais messieurs mais mon arrière grand père était laveur de vitre et il avait oublier son échelle ici alors je suis venu le chercher. Merci de votre collaboration merci et au revoir.
- ... On parlait de quoi déjà ? Ah oui espèce d'âne pourquoi ta bouge la chaise !
- C'est toi cretin ! Afficher tout Certes ton histoire est assez drole mais l'anecdote oublie de préciser un détails important cest que les 3 religions en désaccord ne sont pas les 3 religions monothéistes (judaïsme, christianisme et islam) mais les 3 différentes branches du christianisme installées à Jérusalem, voila voila

croki a écrit : Je suis athé mais la je ne suis pas d'accord, quand tu dis les religions n'existent QUE pour donner du pouvoir à certains...déjà comme dis juste au dessus, c'est qui "tout le monde" ? Et surtout tu a une preuve qu'aucun dieu n'existe ? A part si tu es dieu lui-même je ne pense pas, et du coup tu t'auto-contredirais, chacun sa croyance du moment qu'on empiète pas sur celle des autres (et c'est là le problème) Afficher tout C'est pourtant bien le but de toute religion, empieter sur les croyances des autres, et les convertir si possible...

lebrillant a écrit : De différents non ? Certainement pas

perager a écrit : En raison des mêmes querelles, la clef de l'église est détenue par trois familles (musulmanes) de Jérusalem ; tous les soirs, un membre de l'une de ces familles vient fermer la porte pour la nuit.
L'intérieur de l'église est divisé en chapelles de styles différents, appartenant aux trois sensibilités chrétiennes.
En dépit de ces divisions, le Saint Sépulcre est vraiment un haut lieu de la chrétienté : l'église est bâtie sur le Golgotha !
Sa fréquentation par les pèlerins et les touristes constitue indubitablement un espoir pour la paix dans cette ville et cette région ...
Il en est de même pour le mur des lamentations et le dôme du rocher ... et les remparts de Saladin Afficher tout Ils sont chrétiens et ceux sont des musulmans qui font le gardiennage?
En gros ils ont repris l'idée juive du goy de service.

babygyneco a écrit : Beaucoup de croyant sont aussi devenu croyant via papa/maman. L'éducation forge une personne.

Je me demande comment réagirait un croyant a qui ont prouverait l'inexistence de dieux (si c'était possible) ... je l'imagine s'effondrer et ressentir beaucoup de peur d'être seul face a la vie.

Alors qu'un athée a qui on prouverait l'existence de dieux ... je l'imagine déçus, très déçus de ne pas être maître de son existence, et d'avoir une réponse aussi simple a toutes les questions qu'il ce posait ... Afficher tout C'est impossible de prouver l'existence de Dieu. Si on prouve son existence alors il n'existe plus.