Le Roi Soleil, c'était pas tellement dégueulasse, quand même.

xhaza a écrit : Au final, l Histoire est définie du point de vue des puissances occidentales, mais peut on penser que le mode d organisation féodal caractéristique du dit moyen âge existait déjà parallèlement à l empire romain ? Après tout ne sont ce pas les peuples du nord qui, après avoir explosé l empire déclinant, importerent et adapterent leur mode d organisation sociale ? Afficher tout Comme l'ont dit plusieurs commentaires au dessus, c'est très complexe. L'apparition de la féodalité ne se fait pas d'un coup dès l'apparition des tribus germaniques en territoire romain (et ce, déjà plusieurs siècles avant la chute de l'empire d'occident), c'est plutôt une évolution très complexe qui puise ses racines un peu partout (à la fois dans la société gallo-romaine, dans les importations germaniques, les adaptations et évolutions nombreuses qui ont eu lieu par la suite) et qui aboutit à la formation d'un système féodo-vassalique pyramidal, avec au sommet le roi, puis ses vassaux directs à qui il délègue son pouvoir sur une zone de territoire, puis les vassaux de ces vassaux, avec une délégation plus locale, et ainsi de suite. (et encore, parler de féodalité comme une simple délégation des pouvoirs est une simplification extrême). Le royaume franc mérovingien par exemple n'est pas du tout féodal, pas plus que les royaumes burgonde, wisigoth ou vandale.

Maintenant, je vous conseille d'aller lire les ouvrages de Georges Duby ou Jacques le Goff, pour les plus connus, sur la féodalité et la société médiévale, ils expliquent bien mieux que moi^^

LouisXI a écrit : Comme l'ont dit plusieurs commentaires au dessus, c'est très complexe. L'apparition de la féodalité ne se fait pas d'un coup dès l'apparition des tribus germaniques en territoire romain (et ce, déjà plusieurs siècles avant la chute de l'empire d'occident), c'est plutôt une évolution très complexe qui puise ses racines un peu partout (à la fois dans la société gallo-romaine, dans les importations germaniques, les adaptations et évolutions nombreuses qui ont eu lieu par la suite) et qui aboutit à la formation d'un système féodo-vassalique pyramidal, avec au sommet le roi, puis ses vassaux directs à qui il délègue son pouvoir sur une zone de territoire, puis les vassaux de ces vassaux, avec une délégation plus locale, et ainsi de suite. (et encore, parler de féodalité comme une simple délégation des pouvoirs est une simplification extrême). Le royaume franc mérovingien par exemple n'est pas du tout féodal, pas plus que les royaumes burgonde, wisigoth ou vandale.

Maintenant, je vous conseille d'aller lire les ouvrages de Georges Duby ou Jacques le Goff, pour les plus connus, sur la féodalité et la société médiévale, ils expliquent bien mieux que moi^^ Afficher tout Du coup, toi qui est médiéviste, sais-tu pourquoi la féodalité française est considéré comme la plus pure par certains historiens ?

mosebema a écrit : Du coup, toi qui est médiéviste, sais-tu pourquoi la féodalité française est considéré comme la plus pure par certains historiens ? L'historiographie actuelle tend à nuancer cela (dans la lignée de la déconstruction-reconstruction historique chère à Weber^^), notamment avec le grand débat sur l'existence ou non de cette fameuse mutation féodale autour des X et XIe siècles. On trouve notamment à la pointe de ce mouvement de remise en cause le médiéviste Dominique Barthélémy ("la mutation féodale a-t-elle eu lieu ?", en 1992).

Pour répondre à votre question, je vais écarter la facilité qui dirait que les historiens pensant la féodalité française comme la plus pure sont tous Français, mais les taxer de chauvinisme serait à mon sens assez malvenu. Je pense que leur point de vue se défend par le fait que la majeure partie de cette grande mutation socio-politique (si elle a eu lieu, donc...) s'est déroulée dans l'espace occidental du continent européen (nord de la péninsule ibérique, royaumes d'Angleterre et de France, espace germanique avec sa spécificité impériale...), avec, peut-être, le système franc comme modèle. Mais pour ce qui est d'une pureté ? Comment la définit-on ? Sur quoi se base-t-on pour établir cette pureté ? Y a-t-il une échelle de pureté ? Des éléments de comparaison ? Il y a des adaptations locales, pour sur, mais parler d'une pureté me semble un peu hasardeux (et polémique). Je vois cette question comme plus historiographique qu'historique, en fait^^

Léodagan "Le Sanguinaire" de Carmélide ;)

LouisXI a écrit : L'historiographie actuelle tend à nuancer cela (dans la lignée de la déconstruction-reconstruction historique chère à Weber^^), notamment avec le grand débat sur l'existence ou non de cette fameuse mutation féodale autour des X et XIe siècles. On trouve notamment à la pointe de ce mouvement de remise en cause le médiéviste Dominique Barthélémy ("la mutation féodale a-t-elle eu lieu ?", en 1992).

Pour répondre à votre question, je vais écarter la facilité qui dirait que les historiens pensant la féodalité française comme la plus pure sont tous Français, mais les taxer de chauvinisme serait à mon sens assez malvenu. Je pense que leur point de vue se défend par le fait que la majeure partie de cette grande mutation socio-politique (si elle a eu lieu, donc...) s'est déroulée dans l'espace occidental du continent européen (nord de la péninsule ibérique, royaumes d'Angleterre et de France, espace germanique avec sa spécificité impériale...), avec, peut-être, le système franc comme modèle. Mais pour ce qui est d'une pureté ? Comment la définit-on ? Sur quoi se base-t-on pour établir cette pureté ? Y a-t-il une échelle de pureté ? Des éléments de comparaison ? Il y a des adaptations locales, pour sur, mais parler d'une pureté me semble un peu hasardeux (et polémique). Je vois cette question comme plus historiographique qu'historique, en fait^^ Afficher tout En fait je tiens beaucoup de mes connaissances de Guerre&Histoire (étant dans un cursus très exigeant il m'est difficile de lire autre chose que des revues). Dans le n14, la rédaction écrit que "le système féodal, ce lien particulier qui unit suzerain et vassal, est le plus "parfait", le plus "chimiquement pur"". Ainsi la rédaction de ce magazine ,comprenant notamment un membre de l'IRSEM, considère que la féodalité française est la plus proche du système théorique, de la définition du terme féodalité.

mais qui est-ce qui donnait les surnoms aux rois ?
Ils ne risquaient pas la pendaison ou autres sanctions ?

mosebema a écrit : En fait je tiens beaucoup de mes connaissances de Guerre&Histoire (étant dans un cursus très exigeant il m'est difficile de lire autre chose que des revues). Dans le n14, la rédaction écrit que "le système féodal, ce lien particulier qui unit suzerain et vassal, est le plus "parfait", le plus "chimiquement pur"". Ainsi la rédaction de ce magazine ,comprenant notamment un membre de l'IRSEM, considère que la féodalité française est la plus proche du système théorique, de la définition du terme féodalité. Afficher tout Ce qui amène justement à poser la question suivante : à partir de quoi bâtit-on ce système théorique ? Si la référence est le modèle franc, alors de toute évidence, le plus parfait/proche/pur est bien le système mis en place en France au tournant de l'an mil (si l'on met de côté les courants historiques récents qui le remettent en question). Mais je doute que nos camarades historiens anglo-saxons, allemands ou espagnols considèrent tous le système français comme le plus pur (parce qu'ils utilisent d'autres références).

La problématique est donc de savoir quel référentiel utiliser, et comment le bâtir, le définir, et à partir de quoi. Or la notion de pureté étant nécessairement subjective, je ne suis pas sur qu'elle soit vraiment importante ou pertinente.

Cela dit, il est vrai qu'à l'époque la chevalerie française était un modèle d'exemplarité dans l'europe occidentale. Donc en ce sens, on peut dire que le modèle français est bien le plus pur, mais l'extrapoler à tout le système sociétal me semble un peu risqué^^

LouisXI a écrit : Ce qui amène justement à poser la question suivante : à partir de quoi bâtit-on ce système théorique ? Si la référence est le modèle franc, alors de toute évidence, le plus parfait/proche/pur est bien le système mis en place en France au tournant de l'an mil (si l'on met de côté les courants historiques récents qui le remettent en question). Mais je doute que nos camarades historiens anglo-saxons, allemands ou espagnols considèrent tous le système français comme le plus pur (parce qu'ils utilisent d'autres références).

La problématique est donc de savoir quel référentiel utiliser, et comment le bâtir, le définir, et à partir de quoi. Or la notion de pureté étant nécessairement subjective, je ne suis pas sur qu'elle soit vraiment importante ou pertinente.

Cela dit, il est vrai qu'à l'époque la chevalerie française était un modèle d'exemplarité dans l'europe occidentale. Donc en ce sens, on peut dire que le modèle français est bien le plus pur, mais l'extrapoler à tout le système sociétal me semble un peu risqué^^ Afficher tout Un vrai plaisir de te lire... C'est passionnant! Merci pour toutes ces précisions ! :)

Dhieen a écrit : Pourtant il avait pas l'air d'autoriser les gens à critiquer, enfin peut être une minorité... Faut il rappeler que c'était un dictateur ? Justement! Parce que Napoléon n'autorisait pas la critique c'était pour donner l'impression au peuple qu'il avait la liberté (illusoire) de se révolter... Malin le dictateur ;)

Tulossi a écrit : Justement! Parce que Napoléon n'autorisait pas la critique c'était pour donner l'impression au peuple qu'il avait la liberté (illusoire) de se révolter... Malin le dictateur ;) Tu sembles connaître bien peu de choses de Napoléon, pour le croire dictateur ;)

ClawsNyso a écrit : Le Moyen Age dans la memoire collectives fait référence à la chevalerie, la monarchie, la pertes de connaissance etc.
Et a bien eu lieu à la chute de l'Empire Romain d'occident. Ce n'est parce qu'une autre partie de l'empire a subsisté que le moyen age n'a jamais eu lieu. Faut arreter de dire des conneries. Surtout qu'on voit justement la différence entre la partie de l'empire qui a prospérer et celui qui a été anéanti.. L'empire d'occident à été remplacé par le Moyen Age. Point. Afficher tout Vos deux commentaires sont intéressants, et même si on s'écarte du sujet pour une "parenthèse historiographique", j'aurai tendance a penser que vous avez tous les deux raison.
Les historiens cherchent des ruptures et des continuités a travers le temps, pour le découper de manière cohérente. Ces dates sont le plus souvent symboliques et contestables. 476 marque effectivement la fin de l'empire romain (qui agonisait depuis déjà un moment!) avec la destitution de Romulus Augustule (qui portait le nom du premier roi légendaire de roi... Et du premier empereur... Ironie de l'histoire!), mais celui-ci n'a pas cessé dans l'imaginaire collectif. Cette date est donc logique en Europe de l'ouest, mais moins a l'est... Tout dépend de l'endroit et du sujet.
Autre exemple : 1789 marque en France la fin de l'époque moderne et le début de l'époque contemporaine, mais pas en Angleterre.

IZAC a écrit : "Autoriser les gens à critiquer c'est empêcher les gens de se révolter."
Napoléon Bonaparte Source ?

LouisXI a écrit : Pour rappel, si la partie occidentale de l'Empire Romain s'est effondrée en 476, la partie orientale, quant-à-elle, lui a survécu pratiquement un millénaire avant de sombrer définitivement en 1453, lorsque les Ottomans prirent d'assaut Constantinople, tuèrent au combat le dernier empereur romain de l9;histoire, Constantin XI, et conquirent les derniers territoires romains : le sud du Péloponnèse en Grèce, une partie de la Crimée, et les terres autour de Trébizonde en Anatolie. Dire que le Moyen-Âge commence avec la chute de l'Empire Romain est donc faux, en revanche, la fin dudit Moyen-Âge coïncide bien avec la chute de Byzance.

Si l'on parle plus volontiers aujourd'hui d'empire byzantin pour qualifier cet État médiéval, c'est un terme historiographique inventé au XVIe siècle, donc a posteriori, et qui n'est utilisé majoritairement que depuis le XIXe siècle. Du vivant de l'empire, celui-ci se désignait bien comme l'Empire Romain (Basileia tôn Rhômaiôn en grec médiéval), ou plus simplement, comme la Romanie ; et ses habitants, les Romains, d'où le terme arabe de Rum' pour qualifier les chrétiens d'Orient. Bien sur, les Occidentaux qui, eux, ne vivaient plus sous l'Empire Romain, qualifiaient l'ensemble de « Grecs », d'« Empire grec » ou d'« empire de Constantinople ». Afficher tout C est faux . La fin du moyen âge correspond a la découverte de l Amérique soit en 1492 . Une petite erreur d une 40aine d années donc

Tulossi a écrit : Justement! Parce que Napoléon n'autorisait pas la critique c'était pour donner l'impression au peuple qu'il avait la liberté (illusoire) de se révolter... Malin le dictateur ;) Parce que tu crois que Louis XIV ( pour ne citer que lui ) l acceptait peut être ?

Alheal a écrit : Tu sembles connaître bien peu de choses de Napoléon, pour le croire dictateur ;) Je ne suis pas en effet spécialiste sur Napoléon!
Je répondais juste au commentaire de Dhieen qui lui-même répondait à la citation d'Izac ["Autoriser les gens à critiquer c'est empêcher les gens de se révolter."
Napoléon Bonaparte]
Dhieen semblait dire que "ce dictateur" ne laissait pas vraiment la possibilité de le critiquer; j'essayais donc d'expliquer comment comprendre cette citation selon moi.
Pour ce qui est de ma connaissance du personnage historique, je n'ai que mes restes de cours durant ma scolarité et la façon dont chaque enseignant présentait ce personnage...!
Comme souvent en histoire, tout dépend du point de vue que l'on se place: pour la France, NB a apporté des changements et des avancées majeures en de nombreux domaines; vis-à-vis des des empires/états contre lesquels il a été en guerre, de beaucoup le considèrent comme un tyran.
Quoiqu'il en soit, indéniablement, Napoléon a laissé une trace (positive/négative) dans l'Histoire dans chaque partie de l'Europe.

Goloum a écrit : C est faux . La fin du moyen âge correspond a la découverte de l Amérique soit en 1492 . Une petite erreur d une 40aine d années donc En orient, les populations n'étaient pas vraiment concernées par les Amériques. Donc la chute de Constantinople est plus la date rupture en orient que la découverte des Amériques (en mm tps que la prise de Grenade).

Goloum a écrit : C est faux . La fin du moyen âge correspond a la découverte de l Amérique soit en 1492 . Une petite erreur d une 40aine d années donc Cette date de 1492 n'est qu'une convention qui ne marque qu'une fin hypothétique d'une époque dans un cadre géographique très restreint (l'Europe de l'ouest). Pour toutes les autres aires civilisationnelles et géographiques, 1492 ne correspond strictement à rien. Comme l'a dit mon VDD, 1453 est une rupture bien plus pertinente pour tout le monde oriental (la chute d'un empire millénaire et l'affirmation d'un nouveau pouvoir surpuissant, l'empire Ottoman...). Toutes ces dates ne sont valables que pour une zone territoriale déterminée et parfois peu étendue, c'est pourquoi de plus en plus d'historiens, dans la lignée de Jacques le Goff (je vous renvoie à son ouvrage Un long Moyen-Âge), considèrent la périodisation en Histoire comme une solution de facilité pour diviser les époques, et non comme une réalité pertinente et savante.

mosebema a écrit : En orient, les populations n'étaient pas vraiment concernées par les Amériques. Donc la chute de Constantinople est plus la date rupture en orient que la découverte des Amériques (en mm tps que la prise de Grenade). Voir ma réponse ci dessous

LouisXI a écrit : Cette date de 1492 n'est qu'une convention qui ne marque qu'une fin hypothétique d'une époque dans un cadre géographique très restreint (l'Europe de l'ouest). Pour toutes les autres aires civilisationnelles et géographiques, 1492 ne correspond strictement à rien. Comme l'a dit mon VDD, 1453 est une rupture bien plus pertinente pour tout le monde oriental (la chute d'un empire millénaire et l'affirmation d'un nouveau pouvoir surpuissant, l'empire Ottoman...). Toutes ces dates ne sont valables que pour une zone territoriale déterminée et parfois peu étendue, c'est pourquoi de plus en plus d'historiens, dans la lignée de Jacques le Goff (je vous renvoie à son ouvrage Un long Moyen-Âge), considèrent la périodisation en Histoire comme une solution de facilité pour diviser les époques, et non comme une réalité pertinente et savante. Afficher tout Pas seulement l Europe de l ouest mais bien attendu l Amérique , les grandes découvertes et même la fin de Al Andalus donc du monde arabo musulman en Europe .
C est d ailleurs cette date de 1492 qui est officiellement retenue du moins enseignée d'aujourd'hui
Je peux même te renvoyer a wikipédia (c est d ailleurs plus la date du début qui fait débat )

Afin de découper l'histoire en périodes cohérentes, les historiens ont tenté de s'appuyer sur des événements majeurs illustrant ou provoquant une modification profonde de la politique et de la société. Mais il est rare qu'il y ait un consensus sur telle ou telle date pour définir une limite de période. C'est le cas en ce qui concerne les limites du Moyen Âge, particulièrement son commencement. Les plus communément admises vont de la chute de l'Empire romain d'Occident en 476, jusqu'à 1492, date de la découverte de l'Amérique par Christophe Colomb et de la chute de Grenade (fin de la Reconquista).