Un écrivain Tunisien : Abdelaziz Belkhodja a affirmé que Hannibal n'a jamais perdu face au romains et a écrit un livre sur ce sujet : Hannibal ,l’histoire véritable ,

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Hannibal a-t-il vraiment perdu à Zama?
Pourquoi Zama est-elle la seule bataille d'Hannibal dont on ignore l'emplacement?
Comment un Hannibal que l'armés de Rome, 10 fois plus nombreuse, évitait comme la peste en Italie même, aurait-il pu être battu, en Tunisie, par une armée de 3e ordre deux fois inférieure en nombre à la sienne?
Comment Hannibal vaincu aurait-il pu rester à la tête de l'armée?
Comment un Hannibal vaincu aurait-il pu accéder à la présidence de la République (Suffétat) après sa défaite, alors que les généraux carthaginois perdants étaient mis à l'index?
Comment Scipion, vainqueur, aurait-il pu finir sa vie en exil, accusé de corruption?
Comment Carthage, interdite d'armée, aurait-elle pu construire, après Zama, le formidable port militaire circulaire avec une capacité de 220 quinquérèmes?
Polybe, serviteur de Scipion Emilien, le grand-père de l'Africain, a-t-il falsifié l'histoire pour promouvoir la carrière de son maître?
Les preuves sont troublantes...
Extrait du "Café Scientifique" du 28_02_2004 :
"Zama est le symbole de la supériorité du nord sur le sud
Zama est le symbole de la vulnérabilité de notre plus grand héros national
Zama est le symbole de la fatalité de l’échec.
Or si Zama n’a jamais eu lieu, il faut le dire à nos enfants car à la lecture de notre histoire, Zama est un véritable coup de poignard dans leurs rêves et leur espérance. Zama est un élément destructeur de notre histoire, de notre moral et de notre identité.
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www.marhba.com/articles/la-decouverte-qui-change-l-histoire-de-la-tunisie

HaroldFinch a écrit : Voila pour résumer un peu (d après mes souvenirs) : les Carthaginois ont pris les Romains en tenailles.
Le coup de génie du Carthaginois est de disposer une ligne beaucoup plus longue que le rectangle romain, puis de provoquer le contact entre ses lignes et la première ligne de l’armée romaine et enfin de faire reculer le centre de sa ligne de telle manière que ses fantassins forment une tenaille autour des Romains désormais en perdition dont seule la première ligne reste en contact. La cavalerie lourde ibéro-gauloise arrive alors par l’arrière de l’armée romaine et provoque l’un des plus grands massacres de l’Antiquité.

Les Romains, contenus par les Celtes et les Espagnols à l’avant, attaqués par la redoutable infanterie lourde carthaginoise sur les côtés et chargés par derrière par la cavalerie victorieuse d'Hannibal sont réduits peu à peu dans une poche dans laquelle ils sont enfermés.
Le problème toujours d'après mes souvenirs c est qu elle a fasciné les généraux de tous temps qui se sont mis à rechercher la "bataille décisive " qui en un seul coup détruirait l adversaire. Cependant cela n'arrive presque plus. Les Allemands peuvent dire qu'à Tannenberg ils ont plié les Russes et les Prussiens ont bien écrasés les Autrichiens a Sadowa. Mais la quête de la victoire décisive continuera longtemps notamment chez les Allemands sans succès. Les Allemands en deviennent obsédés : durant la ww2 notamment si la tactique joue en effet un rôle majeur dans le succès militaire, il ne suffit plus d'avoir un système de bataille pour l'emporter dans les campagnes modernes. À partir du moment où les nations sont susceptibles de mobiliser l'ensemble de leurs forces vives, tant humaines qu'industrielles (URSS) celles ci sont en mesure d'alimenter en permanence le combat. Il devient ainsi extraordinairement difficile d'anéantir l'armée adverse en rase campagne pour désarmer l'adversaire et le conduire à la reddition. Bon y a un super article dessus dans Guerres et Histoire n7 et j ai pas envie de passer la journée à le recopier ;) Afficher tout Le pire c'est qu'en raison de la supériorité numérique romaine ainsi que leur supériorité sur les celtes et espagnols à l'avant, les romains, s'ils n'avaient pas paniqués, seraient probablement sortis victorieux malgré tout. C'est ce qui causera aussi la perte des alliés de Vercingetorix (et la sienne par extension) à Alesia. Comme quoi le moral et la discipline jouaient un rôle crucial dans une armée à l'époque

Les romains sont pour moi les meilleurs

skandrovic a écrit : Un écrivain Tunisien : Abdelaziz Belkhodja a affirmé que Hannibal n'a jamais perdu face au romains et a écrit un livre sur ce sujet : Hannibal ,l’histoire véritable ,

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Hannibal a-t-il vraiment perdu à Zama?
Pourquoi Zama est-elle la seule bataille d'Hannibal dont on ignore l'emplacement?
Comment un Hannibal que l'armés de Rome, 10 fois plus nombreuse, évitait comme la peste en Italie même, aurait-il pu être battu, en Tunisie, par une armée de 3e ordre deux fois inférieure en nombre à la sienne?
Comment Hannibal vaincu aurait-il pu rester à la tête de l'armée?
Comment un Hannibal vaincu aurait-il pu accéder à la présidence de la République (Suffétat) après sa défaite, alors que les généraux carthaginois perdants étaient mis à l'index?
Comment Scipion, vainqueur, aurait-il pu finir sa vie en exil, accusé de corruption?
Comment Carthage, interdite d'armée, aurait-elle pu construire, après Zama, le formidable port militaire circulaire avec une capacité de 220 quinquérèmes?
Polybe, serviteur de Scipion Emilien, le grand-père de l'Africain, a-t-il falsifié l'histoire pour promouvoir la carrière de son maître?
Les preuves sont troublantes...
Extrait du "Café Scientifique" du 28_02_2004 :
"Zama est le symbole de la supériorité du nord sur le sud
Zama est le symbole de la vulnérabilité de notre plus grand héros national
Zama est le symbole de la fatalité de l’échec.
Or si Zama n’a jamais eu lieu, il faut le dire à nos enfants car à la lecture de notre histoire, Zama est un véritable coup de poignard dans leurs rêves et leur espérance. Zama est un élément destructeur de notre histoire, de notre moral et de notre identité.
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www.marhba.com/articles/la-decouverte-qui-change-l-histoire-de-la-tunisie Afficher tout Le problème de cet historien est qu'il est tunisien. Il est donc accusé par beaucoup de ses confrères de remanier l'histoire comme ça l'arrange pour créer une Jeanne d'Arc tunisienne (chose stupide concernant Hannibal puisqu'il était carthaginois donc phénicien, donc rien à voir avec les habitants d'aujourd'hui, c'est d'ailleurs la même chose avec Vercingétorix pour les français). Le truc, c'est que Hannibal était adoré du peuple carthaginois, donc même défait, exit la mort où l'exil. Sa popularité lui a donc permis d'être élu suffète (sorte de président). Cela lui a d'autant été plus facile qu'un scandale impliquant l'aristocratie pour la paix voire pro-romaine a éclaté juste après Zama. L'armée qu'il a affrontée n'était pas de troisième ordre car elle était composée de vétérans, dont les legiones Cannenses -les survivants de Cannes- mais aussi les excellents cavaliers numides. De plus, les romains ont beaucoup appris des premières batailles ce qui leur a permis d'être bien plus intelligents quant à leurs tactiques. Concernant Scipion, sa disgrâce est tout simplement due à sa popularité, le Sénat voyant d'un mauvais oeil un général trop populaire qui pourrait par ambition faire un coup d'état (vu l'histoire de Rome, on ne peut pas lui donner tort sur ses doutes même s'il y est allé particulièrement fort contre Scipion).
Le fameux port de guerre a été le motif d'un contentieux entre Rome et Carthage et l'une des raisons pour lesquelles Rome a attaqué Cartage en -149.
Finalement, n'en déplaise à cet historien, Zama et jusqu'à preuve du contraire a bien eu lieu.

cuso a écrit : Les romains sont pour moi les meilleurs Meilleurs que les Carthaginois ou meilleurs que tout le monde ? Si c est le cas je ne compte pas comme les meilleurs un empire qui n existe plus .

zgoumafou a écrit : Là est la différence avec les "guerres" d'aujourd'hui. Autrefois (pour certaines civilisations en tout cas) la guerre était régie par des règles et des principes, on tuait son adversaire les yeux dans les yeux, on pouvait même avoir du respect et de la sympathie pour lui. C'était un gros face à face, à la loyale, militaire contre militaire.

De nos jours ce que l'on appelle guerres sont en réalité de véritables massacres: on bombarde à 5km d'altitude avec des drônes, on vise des hôpitaux, des écoles, on se fiche de tuer femmes et enfants, de pourrir la terre et de rendre malade des générations entières qui n'ont rien demandé avec l'agent orange, du phosphore blanc ou que sais-je...
Bref, j'aime pas la guerre mais je haï encore plus la lacheté.

Sinon, un peu hors sujet mais pour ceux qui aiment la stratégie militaire, "Age of Empire 3" est un excellent jeu sur Pc. Afficher tout Mouais tu idéalises un peu trop le passé :)
Lors de la troisième guerre punique, Rome pour éviter que Carthage se relève détruisit la ville, enchaîna des habitants et sala le sol pour que rien ne pousse. (Ce dernier point est battu en brèche) Gengis Khan lui massacrait tout les habitants d'une ville ne se rendant pas.
Les guerres avec de "l'honneur" ça n'existe pas.
Dans une guerre, tu tues, tu pilles, tu violes.
De nos jours ont prend soin des blessés, des prisonniers, on ne viole plus (enfin disons moins...) et on ne pille plus (pareil disons moins)

Florian93 a écrit : Non, je pense que l'armée napoléonienne est mieux placé l'or de sa campagne en Russie Non les armées napoléoniennes sont restées invaincues militairement est sont arrivées à Moscou. La débâcle de Russie est due à tactique de la terre brûlée réalisé par les russes consistant à ne laissé aucun vivre à l'adversaire lors de la retraite à conduit les Français à rebrousser chemin (sûrement trop tard) sous peine de ne plus avoir de vivres. C'est avant tout le froid et la faim qui ont décimé l'Armée Française plus que les Russes.

returning a écrit : Qu'est-ce l'on apprend dans une école militaire, je suppose française? Depuis Austerlitz, il n'y a pas eu énormément de victoires françaises, ou je me trompe?
Même la passerelle de Solférino a été re-nommée selon Léopold Sédar Senghor. Un peu caricaturale votre vision de l'histoire militaire ainsi que de l'enseignement... D'une part dans une école militaire telle que Saint-Cyr, Saint Mex ou n'importe quelle autre vous étudiez toute l'histoire militaire et pas seulement l'histoire militaire Française, ça n'a pas de sens. D'autre part si vous considérez que le geni de la pensée militaire Française s'est arrêté à Austerlitz il va falloir réviser un peu plus :) Je pourrait citer notamment les guerres du second empire (Crimée, etc, exit la dernière...) les guerres coloniales en Indochine, la première guerre mondiale qui n'es en rien la victoire des américains (Sans grande expérience ni matériels, ils seront entraînées et équipés en 1917 par l'armée française), les guerres de décolonisation et les théoriciens français de la contre insurrection (largement étudiés dans toutes les écoles militaires du monde entier et appliquée par les américains en Afghanistan, et plus récemment La Guerre du Mali à été très observé par les américains et fait l'objet d'éloges chez les généraux outre-atlantique.

mosebema a écrit : Grand officier russe, il est resté invaincu. Il a écrasé les turcs en leurs prenant notamment la forteresse réputée comme étant la mieux fortifiée d'Europe, il a anéanti les révolutionnaires polonais, évité la destruction de son armée lors d'une retraite modèle après avoir vaincu les français. Bref, je t';invite à te renseigner sur ce militaire assez méconnu en France . Afficher tout Souvorov est tout à fait connu et étudié dans les écoles militaires Françaises.

HaroldFinch a écrit : Voila pour résumer un peu (d après mes souvenirs) : les Carthaginois ont pris les Romains en tenailles.
Le coup de génie du Carthaginois est de disposer une ligne beaucoup plus longue que le rectangle romain, puis de provoquer le contact entre ses lignes et la première ligne de l’armée romaine et enfin de faire reculer le centre de sa ligne de telle manière que ses fantassins forment une tenaille autour des Romains désormais en perdition dont seule la première ligne reste en contact. La cavalerie lourde ibéro-gauloise arrive alors par l’arrière de l’armée romaine et provoque l’un des plus grands massacres de l’Antiquité.

Les Romains, contenus par les Celtes et les Espagnols à l’avant, attaqués par la redoutable infanterie lourde carthaginoise sur les côtés et chargés par derrière par la cavalerie victorieuse d'Hannibal sont réduits peu à peu dans une poche dans laquelle ils sont enfermés.
Le problème toujours d'après mes souvenirs c est qu elle a fasciné les généraux de tous temps qui se sont mis à rechercher la "bataille décisive " qui en un seul coup détruirait l adversaire. Cependant cela n'arrive presque plus. Les Allemands peuvent dire qu'à Tannenberg ils ont plié les Russes et les Prussiens ont bien écrasés les Autrichiens a Sadowa. Mais la quête de la victoire décisive continuera longtemps notamment chez les Allemands sans succès. Les Allemands en deviennent obsédés : durant la ww2 notamment si la tactique joue en effet un rôle majeur dans le succès militaire, il ne suffit plus d'avoir un système de bataille pour l'emporter dans les campagnes modernes. À partir du moment où les nations sont susceptibles de mobiliser l'ensemble de leurs forces vives, tant humaines qu'industrielles (URSS) celles ci sont en mesure d'alimenter en permanence le combat. Il devient ainsi extraordinairement difficile d'anéantir l'armée adverse en rase campagne pour désarmer l'adversaire et le conduire à la reddition. Bon y a un super article dessus dans Guerres et Histoire n7 et j ai pas envie de passer la journée à le recopier ;) Afficher tout Des Espagnols ? En 216 BC ? ;-P

Trachycarpus a écrit : En voulant anéantir Rome, Hanibal en a favorisé l'expension ! En effet, lorsque les Romains (Scipion l'africain) on attaqué et envahi la base arrière d'hanibal en Espagne (Carthagène) afin de l'affaiblir, ils s'y sont installés en créant un "comptoir" romain. A partir de là, Rome n'a eu de cesse de s'étendre... C'est normal : quand on attaque l'empire, l'empire contre-attaque !

mo9427 a écrit : Je ne comprends pas très bien, il est musulman converti, il a donc vécu au plutôt au 7eme siècle. Et en même temps il est question d'empire romain, qui n'existait plus me semble t-il a cette epoque, peut-on m'éclairer? L'empire romain d'orient à survécu jusqu'à la prise de Constantinople par les Turcs...

baconstrip a écrit : Souvorov est tout à fait connu et étudié dans les écoles militaires Françaises. Certes mais parle de lui à quelqu'un dans la rue... Contrairement à Gengis Khan, Alexandre ou d'autres stratèges, il est très peu connu.

DeanCorso a écrit : C'est normal : quand on attaque l'empire, l'empire contre-attaque ! Mission Cléopâtre ?

helicon a écrit : Je pense que c'est sans aucun doute la bataille de Gaugamèles entre Alexandre le grand contre les perses de Daruis III. Tout dépend de ce que vous considérez comme le facteur le plus important dans la défaite : les pertes ? la situation stratégique après la bataille ? la destruction ou non de l'armée adverse ?
Cannes, si le nombre de morts est impressionnant, n'est pas une défaite si importante que cela pour Rome. D'autres légions ont directement été levées et surtout, durant le séjour de Hannibal en Italie, Carthage à vu les romains conquérir l'Ibérie -son plus riche territoire- et l'armée de renfort de Hasdrubal Barca, le frère de Hannibal, être anéantie à la bataille du Métaure. De plus, malgré Cannes, Hannibal n'aurait en l'état pas pu prendre Rome, bien défendue par sa ceinture de murailles.

Moliere a écrit : Hannibal est aussi connu pour de nombreux faits :
Sa traversée des Alpes avec ses éléphants (il y a même eu un tableau dessus), sa quasi-victoire sur Rome (il a hésité au moment décisif, ce qui a permis à Rome, alors en très mauvaise posture, de riposter). Hannibal va cumuler les victoires sur Rome, jusqu'à ce que Scipion l'Africain le défasse à Zama (en -202), oú c'est alors la fin d'Hannibal et de Carthage. Scipion a d'après mes souvenirs massacré Hannibal en utilisant des techniques qu'il avaient apprises de lui (d'après mes souvenirs...), il avait laissé les éléphants d'Hannibal charger sur ses troupes, avaient fait écarter ses troupes (romaines), pour laisser passer les éléphants et les faire atterrir dans des pièges oú ils étaient massacrés à coups de lance. Les éléphants se sont alors enfuis... en plein sur l'armée d'Hannibal !
À l'époque, les éléphants étaient considérés comme une part importante de l'armée carthaginoise, le fait que Scipion ait retourné cette arme contre Hannibal...
Pour finir, il me semble qu'Hannibal avait un bandeau pour cacher son oeil (il était borgne suite à un combat).

Source: mon cours de latin et la prof de 4eme :) Afficher tout Deux choses ont été décisives à Zama. La première fut la résistance opiniâtre et surtout très inattendue des survivants de Cannes face aux carthaginois, ce qui a permi de fixer l'infanterie de Hannibal. La seconde fut le combat entre la cavalerie carthaginoise et la cavalerie romaine aidée de l'excellente cavalerie numide. Les carthaginois, ne parvenant pas à semer leurs ennemis, furent anéanti et la cavalerie "alliée" revint alors charger les arrières des carthaginois.

Garimors a écrit : En effet le plus grand général musulman au monde si ce n'est au monde selon ce que l'on sait. Petite précision on appelle le chef de l'empire byzantin le basileus. En arabe et dans les premiers récits décrivant les "rencontres" entre musulmans et Byzantins, on appelait ces derniers "Rom" qui veut dire d'origine romaine et leur souverain "Kaysar" càd Caesar.

Moliere a écrit : Hannibal est aussi connu pour de nombreux faits :
Sa traversée des Alpes avec ses éléphants (il y a même eu un tableau dessus), sa quasi-victoire sur Rome (il a hésité au moment décisif, ce qui a permis à Rome, alors en très mauvaise posture, de riposter). Hannibal va cumuler les victoires sur Rome, jusqu'à ce que Scipion l'Africain le défasse à Zama (en -202), oú c'est alors la fin d'Hannibal et de Carthage. Scipion a d'après mes souvenirs massacré Hannibal en utilisant des techniques qu'il avaient apprises de lui (d'après mes souvenirs...), il avait laissé les éléphants d'Hannibal charger sur ses troupes, avaient fait écarter ses troupes (romaines), pour laisser passer les éléphants et les faire atterrir dans des pièges oú ils étaient massacrés à coups de lance. Les éléphants se sont alors enfuis... en plein sur l'armée d'Hannibal !
À l'époque, les éléphants étaient considérés comme une part importante de l'armée carthaginoise, le fait que Scipion ait retourné cette arme contre Hannibal...
Pour finir, il me semble qu'Hannibal avait un bandeau pour cacher son oeil (il était borgne suite à un combat).

Source: mon cours de latin et la prof de 4eme :) Afficher tout Je me suis toujours demandée comment les circonstances peuvent-elles se retourner un tel homme en pleine gloire! Etait-ce du au fait que son armée soit constituée de mercenaires (et donc manquant de dévouement à Carthage). Ou tout simplement parce qu'un seul homme ne peut sauver seul un "empire" en plein déclin!!
Quoique qu'il en soit, je suis curieuse de connaître l'essor du monde si Carthage l'avait emporté sur Rome

mo9427 a écrit : Je ne comprends pas très bien, il est musulman converti, il a donc vécu au plutôt au 7eme siècle. Et en même temps il est question d'empire romain, qui n'existait plus me semble t-il a cette epoque, peut-on m'éclairer? C'était contre les Byzantins, les héritiers des Romains en Orient. Dans les premiers récits arabes relatant cette période, on ne fait pas la distinction et les Byzantins sont appelés "Rom" (روم). Ce qui est traduit par Romains.

DeanCorso a écrit : C'est normal : quand on attaque l'empire, l'empire contre-attaque ! Rome était à l'étroit dans ses territoires et était en pleine expansion. Hannibal ou pas Hannibal, il y aurait eu destructipn de Carthage parce qu'à l'époque c'était la seule force qui faisait le poids contre Rome après le déclins des Grecs. Non!