D'un côté, la majorité des Amérindiens ont été quasi exterminés (guerres, épidémies, etc). Les Européens auraient donc de toute façons eut recours aux Africains, pour combler le manque de main d'oeuvre.

10Sid a écrit : Quelle paradoxe ! Si la religion était "amour et paix", alors ses adeptes ne devraient pas chercher à "convertir des infidèles"... et encore par l'épée ! Quoi les "guerres saintes"ç est pas sur demande de Dieu et autres croisades pour enrich...pour prendr...enfin pour développer la volonté divine bénéfique pour l homme?...mince on m aurait menti:-p

10Sid a écrit : Quelle paradoxe ! Si la religion était "amour et paix", alors ses adeptes ne devraient pas chercher à "convertir des infidèles"... et encore par l'épée ! Si tu étais convaincu que ton Dieu était le vrai ne voudrais tu pas que les autres fassent parti de cette communauté et il ne faut pas oublier que ces infidèles furent les premiers à faire des incursions en territoire chrétiens (voir Al-Andalus, bataille de Poitier ect)...
Mais après je ne voudrais pas heurté l'esprit d'un adepte de la "France" laïque, "unie" et réuni autour de nombreuses valeurs...

Il me semble que c'est B. De Las Casas

Mouai bon Cortes a pas non plus fait dans la dentelle là bas

rqccosiffredi a écrit : Deux grands humanistes... Au contraire, Las Casas était un très grand humaniste. Malgré les déboires de sa jeunesse, où il a exploité des esclaves au Mexique avant de tenter de créer des sociétés "idéales" (mais qui n'aboutiront pas), il fut le grand défenseur de la cause amérindienne durant la Controverse. Son point de vue est très bien relaté dans son opuscule Très Brève Relation de la Destruction des Indes. D'ailleurs, la Controverse de Valladolid de JC Carrière (autant le téléfilm que le roman et la pièce) est une très bonne source pour aborder les notions relativistes de Las Casas et ethnocentristes de Sepulveda, et plus généralement celle de l'époque, ainsi que de l'importance de la religion dans la société. Ce débat a été fait à l'initiative de Charles Quint, Empereur des Romains, qui remettait par là en cause la notion de "guerre juste". Ce débat avait aussi une grande importance économique : si il était prouvé que les Amérindiens avaient une âme, leur exploitation aurait été compliquée voire impossible.
Source : mon cours pour l'oral de français

Azenbral a écrit : Si tu étais convaincu que ton Dieu était le vrai ne voudrais tu pas que les autres fassent parti de cette communauté et il ne faut pas oublier que ces infidèles furent les premiers à faire des incursions en territoire chrétiens (voir Al-Andalus, bataille de Poitier ect)...
Mais après je ne voudrais pas heurté l'esprit d'un adepte de la "France" laïque, "unie" et réuni autour de nombreuses valeurs... Afficher tout "Si Dieu existait, les curés seraient inutiles" A. Camus La peste.
La tyrannie religieuse, individuelle ou collective, mono ou polythéïste remonte à belle lurette, bien avant les croisades ou l'Islam.
Je ne suis adepte de rien du tout :D

Alainric a écrit : Pour ceux qui ne connaissent pas l'espagnol : le LL est considéré comme une seule lettre et se prononce un peu comme s'il y avait un y à la place, on dit donc "vayadolid". Plutôt comme ça je crois: Valiadolid
Le "ll" en espagnol ne se prononce pas comme un y.

Pomdpin a écrit : XVI siècle =1500 à 1599, Jules ferry 1832-1893, donc on a bien 3 siècles de différence.... Dsl j'avais mal lu le com autant pour moi

santury a écrit : Je vois beaucoup de commentaires charger l'Eglise alors que l'esclavage c'est bien le pouvoir temporel et non spirituel...
L'église a plutôt eu une tendance abolitionniste ou tout du moins limitative de l'esclavage tout au long de l'histoire. Défendait le consensualisme etc
r /> Comme rappelé plus haut elle était en plus limitée à l'époque par l'explosion du protestantisme qui sapait littéralement son autorité sur les monarchies.

Par la suite le Christianisme sert même de fondement à des mouvements émancipateurs (l'Exode dans les negros spirituals, christ révolutionnaire en Amérique latine...)

Mais forcément c'est toujours plus facile de s'en prendre à l'église Afficher tout J'ai pas de chiffres à l'appui mais je pense que l'église catho a sur sa conscience le plus grand nombre de morts dans toute l'histoire de l'humanité. Donc oui c'est qd mm évident de s'en prend
De toute façon une religion n'est rien d'autre qu'une secte qui a réussi à se faire accepter. Des livres et des règles écrits par l'Homme pour contrôler les Hommes... mais ça ce n'est que mon avis.

"Juste" coloniser l'Amérique...
En tout cas, ce débat n'a pas empêché certains peuples d'être mis en réserves, massacrés, ou réduits en esclavage pour certains (Pascuans de l'île de pâques, ...)
La réalité n'est souvent pas semblable à ce qui est décidé entre grands monsieurs !

Lebiberon a écrit : Ils ont été jugé "humain" car a la suite de l'enlèvement d'un jeune bébé à sa mère, la mère était éplorée. L'expression d'un sentiment fort de maternité ainsi que le faible gabarit des américains comparée aux africains ont fait que les "nègres" ont été jugés plus "aptes aux travaux d'esclave".
Heureusement, les temps changent ... Afficher tout C est à dire que chez les africains ils ont essayé et les mères s en foutaient?

turtle13 a écrit : J'ai pas de chiffres à l'appui mais je pense que l'église catho a sur sa conscience le plus grand nombre de morts dans toute l'histoire de l'humanité. Donc oui c'est qd mm évident de s'en prend
De toute façon une religion n'est rien d'autre qu'une secte qui a réussi à se faire accepter. Des livres et des règles écrits par l'Homme pour contrôler les Hommes... mais ça ce n'est que mon avis. Afficher tout "Le pape? Combien de divisions?"
Comme disait Staline

Faudra me sortir les comptes parce que c'est juste impossible d'imputer strictement des morts à l'église et même si tu étends ça aux croisades (qui ne sont pas réductibles à un simple affrontement religieux parce que c'est aussi une guerre commerciale pour la route de la soie et la Méditerranée qui finit par le sac de Constantinople par les chrétiens... Et aussi parce qu'il s'agit de récupérer les territoires qu'on s'est fait piquer)
Les odalies (que l'église a toujours condamnées)
L'inquisition (procès anecdotiques de par leur nombre et bien plus réguliers que les procès accusatoires de l'époque)
Les persécutions de juifs au moyen âge notamment pendant les pestes (elles aussi condamnées par l'église...)
Et j'en passe

Et si tu mets ça en balance avec les interdictions de guerres entre chrétiens, les jours de trêves théorique et j'en passe

Ben tu t'apercevras que le pouvoir spirituel a les mains bien vides par rapport au temporel

Compares ne serais ce qu'avec les deux conflits mondiaux où la dimension religieuse est plus qu'anecdotique

Je le sais car c est au programme de seconde ! Mais au final les jésuites ont estimé qu'ils seraient de classe inférieure et qu'ils pouvaient être esclaves...

Lebiberon a écrit : Ils ont été jugé "humain" car a la suite de l'enlèvement d'un jeune bébé à sa mère, la mère était éplorée. L'expression d'un sentiment fort de maternité ainsi que le faible gabarit des américains comparée aux africains ont fait que les "nègres" ont été jugés plus "aptes aux travaux d'esclave".
Heureusement, les temps changent ... Afficher tout Heureusement oui...

skynobi a écrit : Oui enfin au moins les africains n'ont pas été décimé ... Oui ils ont eu de la chance les africains...

alex03011997 a écrit : On le voit bien maintenant que les amérindiens ont été considéré comme "l'égal" des blancs. Les chiffres parlent de 80-100 millions de morts et malgré ces chiffres c'est passé presque inaperçu dans l'opinion public La plupart de ces morts sont dues à l'importation de maladies par les colons auxquelles les amérindiens n'avaient jamais été confrontés et donc, n'y étaient pas immunisés (d'où la mort alors que les colons y survivaient bien grâce à leur système immunitaire adapté).

J'ai vu un film reproduisant ce débat (il s'appelle aussi la controverse de valladolid) on y voit débattre ces hommes avec plusieurs amérindiens qui viennent servir d'exemple pour montrer à quoi ressemble ce peuple et qui subissent certains test, il se font par exemple frapper pour savoir ils ressentent la douleur comme les européens
A savoir que c'est Las Cas qui "défend" les amérindiens et sepùlveda qui les accablent

Je trouve que la manière dont l'anecdote est tournée rend une vision assez fausse de la réalité .
Ce n'est pas seulement à la suite de la décision de ces débats que fut scellé le sort des africains, c'est toujours beaucoup plus complexe que ça . Il faut toujours prendre en compte le contexte économique, politique, culturel, et pas de manière séparé . Et en aucun cas ces débats ont permis seuls de changer la réalité .
Les Africains ont étés utilisés aussi, par exemple, parce que ils étaient considérés comme plus aptes pour certaines tâches que les indiens .
Et donc cette décision d'utiliser des africains ne rend pas compte du respect de la décision rendue par ces débats, mais s'est faite "sur le terrain", par les hommes directement concernés (les armateurs, commerçants négriers ...)

Il existe d'ailleurs un film là dessus, qui s'appelle "La Controverse de Valladovid", il fut très intéressant à voir, je le conseille, il résume l'histoire de ce débat en une sorte de tribunal