Le 24 décembre 1800, alors Premier Consul, Napoléon réchappa de peu à un attentat rue Saint-Nicaise : alors qu'il passait en carrosse pour se rendre à un oratorio de Haydn, une machine infernale (sorte de bombe artisanale) explosa à son passage, faisant 22 morts et une centaine de blessés. Les soupçons s'orientèrent d'abord vers les Jacobins, mais il fut finalement prouvé que c'était une conspiration royaliste.
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le bilan humain des quatre départements de la Vendée militaire à 159 412 morts ou disparus. c'est la première étude sérieuse et raisonnée sur la bilan humain de la guerre de Vendée
(dont 40 000 pour les colonnes infernales de Turreau)
L'expression machine infernale désigne une arme à feu unique construite par Giuseppe Fieschi et le droguiste Pépin en 1835, à l'occasion d'un attentat contre le roi Louis-Philippe
Heu... Merci Wikipedia ? :/
Selon Antidote:
"Réchapper à ou de :
échapper par chance à un grand péril."
Pas de notion d'une deuxième fois, donc...
Non non, n'aie pas de doutes. "Réchapper" s'emploie toujours dans ces cas-là
Pour la vingt-septième fois, aucun historien autre qu'indépendantiste-catholique-vendéen n'a jamais caractérisé les massacres en Vendée comme un génocide...
Les mots ont un sens précis dans cette discipline (comme dans le juridique), et la guerre civile en Vendée ne rentre pas dans la case d'un génocide, terme inventé et théorisé par Raphael Lemkin en 1943. Il n'y a pas eu d'élimination systématique, organisée et cooptée par l'Etat, de gens juste en raison de leur appartenance à une ethnie, religion, etc. Il y a eu évidemment beaucoup d'exactions (et ce des deux côtés, les chouans n'étaient pas en reste à ce niveau-là), mais rien de systématique et ciblant une communauté précise. "Juste" les écarts classiques d'une guerre civile, avec embuscades, dégradations post-mortem, représailles, contre-représailles, contre-contre-représailles, etc.
Pour reprendre ta dernière phrase, historiquement les massacres de Vendée ne sont justement pas reconnus comme un génocide, à part par Reynald Secher, un "historien" né à Nantes, activiste catholique (bref tout ce qu'il y a de plus objectif quoi), seul contre les centaines d'autres qui ont épluché et fait l'historiographie depuis 200ans.
Oui et non...vous avez raison et tord à la foi...
Officiellement, il n'y a pas eu de génocide c'est une chose.
Mais il y a quand même un grand débat entre chercheurs, historiens...à ce sujet depuis les années 80. Le débat va même jusqu'à l'Assemblée Nationale où des députés de droite, du centre et du front national ont déjà déposés plusieurs propositions de loi pour la reconnaissance de ce génocide.
Plusieurs éléments vont d'ailleurs pleinement dans le sens d'un génocide : systématisation des tueries envers une population ciblée de part ses origines, ordres d'exécution venant de la haute hiérarchie militaire et de CV l'État...
Il est important de prendre en compte que s'il y a eu génocide, il est franco-français, et donc l'État doit reconnaître qu'il a volontairement massacré ses ressortissants. Cela est souvent difficile à faire pour un État.
Même avec des faits avérés, connus et reconnus au niveau international, certains États ne reconnaissent jamais le génocide qu'ils ont commis. Exemple avec la Turquie qui ne reconnait pas le génocide alors qu'il est avéré et prouvé que l'Empire Ottoman a perpétré un génocide contre le peuple arménien. Pour l'anecdote, le mot à même été inventé par Raphaël LEMKIN pour designer 3 crimes contre l'humanité tellement immondes qu'il leurs fallait une désignation spécifique d'après lui : le génocide arménien par les Ottomans, le génocide assyrien par les Irakiens ainsi que le génocide juif par les Allemands...
Cela démontre bien la complexité pour un État de reconnaître un génocide, pour plein de raisons comme l'image, les éventuelles indemnisations...
Pour en revenir à la Vendée, le cas n'est pas encore réellement tranché mais en tout cas beaucoup d'éléments concordent avec la définition d'un génocide.
Et d'ailleurs vous écrivez qu'il n'y a pas eu génocide puisque l'État ne donnait pas d'ordre en ce sens et que ce sont des soldats qui ont perpétrés des massacres de façon indépendante. Vous vous trompez, l'État donnait bien des ordres de massacres ciblés contre une population, et cela est reconnu par tout le monde puisque les Archives Nationales détiennent des documents officiels, émanant de l'État de l'époque, où ces ordres apparaissent clairement.
Le lien ci-dessous est un article wikipédia (un article de qualité, sinon il ne vaudrait pas grand chose comme source) sur la (les) guerre(s) de Vendée qui contient tout une partie sur ce "peut-être" génocide. Il donne lui même beaucoup de sources intéressantes à lire.
fr.m.wikipedia.org/wiki/Guerre_de_Vendée
Pour finir, officiellement effectivement, pour l'instant, il n'y a pas eu de génocide en Vendée. Mais l'Histoire officielle "évolue" parfois...
oups effectivement je me suis trompe de + de 30 ans quand j'ai verifier sur wiki un alors que j'etais sur de moi donc je n'ai vu que ce voulais bien voir tu as tout a fait raison Alheal je serais plus attentif la prochaine fois que je ferais une observation merci d'avoir rectifier
Non, il n'est pas reconnu comme un génocide, car il ne correspond pas à cette définition. Y-a-t-il eu intention d'ecterminer les royalistes et/ou les vendéens ? Non, puisqu'aucune aurorité légale n'a ordonnée ou mise en place ce genre de pratiques. Je l'ai déjà dit, les massacres en Vendée sont le fait de troupes qui ont agi dans un but de répression, ou tout simplement parce que l'envie leur a pris, de s'en prendre aux civils ou aux prisonniers, et les ont donc massacrés, comme c'est le cas en Syrie par exemple (D'ailleurs, malgré les multiples exactions d'ont spnt responsables les différentes factions, personne ne parle de génocide, tout simplement parce que cette accusation n'a pas lieu d'être dans ce conflit comme en Vendée).
Est-ce que c'était systématique ? Non, puisque je l'ai déjà dit, le comportement d'une même unité n'est pas constant d'une semaine à l'autre.
Seul UN historien a émis cette proposition, assez peu honnête soit dit en passant puisque son but n'est pas de faire une étude sur la guerre de Vendée mais de montrer à tout prix qu'il y a eu génocide. Et vu qu'il n'arrive pas à convainvre les historiens pour les raisons évoqués ci-dessus, il tombe dans le ridicule en parlant de mémoricide vendéen maintenant.
Évidemment je parle pas de l'histoire officielle, mais de la vraie histoire, celle étudiée à la source par des historiens, et le fait est que en 33 ans que cette idée existe, seul l'historien qui en est à la source la défend, les autres trouvant pour les raisons sus-évoqués on ne rentre pas dans la dédinition d'un génocide.
Oui en effet j'ai posté plusieurs anecdotes sur Napoléon cette semaine^^ mais aucun rapport avec la rentrée, Napoléon est juste passionnant il a tellement à dire sur lui :p
Et d'ailleurs, le principal élément qui "prouverait" le génocide est un livre qu'a écrit Babeuf dans lequel il parle de populicide et accuse Carrier, en charge à Nantes durant les massacres (et ayant ordonné les célèbres noyades) d'avoir organisé un "populicide" sur ordre de l'État. Or lorsque le livre est écrit la situation a complètement changé. Le directoire est au pouvoir et Carrier est devenu un opposant politique. Alors on passe commande à Babeuf d'un livre pour se débarasser de ce Carrier, et tant mieux si au passage on peut lancer une (grosse) pic au gouvernement précédent ; en effet, c'est bien le comité de salut public qui aurait ordonné ce projet fou de "dépopulationner la France entière" (et non pas que la Vendée) et Carrier n'aurait été que l'éxécutant dans l'Ouest.
Résultat à court terme : Carrier est guillotiné (et on peut pas dire qu'il l'ait volé).
Avec comme élément principal une source aussi peu fiable, on ne peut que douter du reste de l'étude, qui est elle même le seul élément utilisé par les gens qui veulent prouver à tout prix qu'il y a eu génocide vendéen. Et soit dit en passant, les raisons de cet acharnement sont bien plus politiques que historiques, les catholiques intégristes et les royalistes étant trop content de se placer en victimes ; d'ailleurs Sécher, l'historien qui a émis cette hypothèse et qui est le seul à la défendre, est lui même intégriste catholique.
Vous écrivez parler de la "vraie Histoire".... Vous paraissez bien sur de vous, vous y étiez ? Vous avez étudié sérieusement et en détails la question, la période et le sujet ? Vous êtes historien ?
Je vous rappelle que, d'une part, dans un premier temps l'Histoire est écrite par les vainqueurs...question vérité cela laisse à désirer. D'autre part, dans un deuxième temps l'Histoire évolue, en fonction de ce qui est découvert, connu et reconnu...et bien souvent cette évolution prend beaucoup de temps et en passe par de nombreuses controverses. Certains historiens y passent leur carrière, certains même ne voient pas leurs thèses reconnues de leur vivant mais seulement des années après leur mort.
Bref, ce n'est que mon point de vue mais personnellement je trouve que l'Histoire est bien plus complexe que ce à quoi vous la résumez.
Concernant Reynald SECHER, vous écrivez qu'il est seul à défendre cette thèse depuis 30 ans. Vous vous trompez d'après ce que j'en connais et d'après ce que vous n'avez peut-être pas lu dans le lien posté précédemment.
D'une part cette thèse lui a permis d'obtenir son doctorat...à priori sa thèse devait être sérieusement travaillée et documentée et donc, à priori toujours, les jurys devant lesquels il l'a présentée n'ont pas du la trouver si farfelue que ça.
De plus, l'un des jurys, professeur émérite à l'Université Paris Sorbonne, Pierre CHAUNU (ou CHANU, j'ai un doute), a repris cette thèse et l'a défendue.
Pour ajouter à ce "duo", sachez par exemple que Jean TULARD, historien, spécialiste du Premier Empire, utilise le terme génocide pour parler des "événements" de Vendée, et il ne s'appuie pas sur la thèse de SECHER pour le faire.
Quelques autres historiens et chercheurs le font également...
Effectivement de nombreux autres historiens ne sont pas d'accord avec cette thèse et défendent une autre vision des événements.
Personnellement je ne sais pas qui a tord ou raison, comme je l'écris pour moi l'Histoire est bien plus complexe que la "vraie Histoire" que vous mettez en avant.
Quant au terme génocide qui doit être utilisé ou non, comme écrit précédemment, beaucoup d'aspects de ces événements correspondent à la définition d'un génocide, mais je ne suis ni historien ni spécialiste de la question donc ça n'est pas du tout à moi de trancher la question, par contre il me semble qu'elle reste ouverte justement.
Désolé mais la thèse de SECHER ne s'appuie pas que sur "Babeuf"... au passage, heureusement qu'un doctorat ne se valide pas à l'appui d'un seul texte comme vous le sous-entendez...
Pour ne citer que ces deux écrits supplémentaires, sa thèse s'appuie également sur 2 lois du gouvernement de l'époque : le décret du 1 août 1793 et celui du 1 octobre 1793.
Plus communément appelés "lois d'anéantissement de la Vendée".
www.1789-1815.com/1793_08_01.htm
fr.m.wikipedia.org/wiki/Loi_du_1er_octobre_1793
Et il ne s'appuie pas que sur 3 textes non plus...mais au moins vous aurez quelques sources à l'appui de ce que je vous écris.
Comme écrit précédemment, vous paraissez bien sur de vous et vous écrivez pourtant pas mal d'erreurs. C'est dommage de faire de son avis personnel un "résumé historique".
Vous écrivez que cette thèse est défendue pour son aspect politique et non historique, il y a du vrai. Effectivement certains mouvements politiques sont friands de cette thèse car cela leur permet d'exister, d'avoir une "cause".... Mais cela a toujours été le cas dans l'Histoire, la politique s'empare toujours d'événements historiques et les détourne pour son usage, rien d'étonnant là dedans donc.
Cela n'enlève en rien à la question que cette thèse ouvre concernant ces événements et ce au niveau historique et non pas politique.
Que des royalistes et des catholiques l'utilisent devrait signifier que c'est un ramassis de bêtises....elle est intéressante votre façon de voir la "vraie Histoire".
Idem pour votre définition de SECHER...
Pour en revenir à l'Histoire, sachez que rien n'est définitivement tranché concernant cette période, à part officiellement (et encore même à ce niveau là ça peut bouger), et qu'elle est loin d'être aussi simple que vous le sous-entendez.
Concernant la question de génocide ou non, comme démontré précédemment, vous aviez tord sur le fait que ces évènements n'aient pas été orchestrées par l'État car si, ils l'ont bien été. Ainsi que sur le fait que SECHER soit seul à défendre cette thèse, ça n'est pas le cas.
Je vous invite d'ailleurs à vous documenter sur la question précise du "génocide ou non" car les raisons que mettent en avant les partisans du "pas de génocide" sont au nombre de 3 et elles sont assez étonnantes...
Comme écris avant, je ne suis ni partisan du pour ni du contre et, comme je crois comprendre que vous avez un "léger" problème vis-a-vis de ça, je vous précise que je ne suis ni royaliste ni catholique...
kreeperface a raison lorsqu'il dit que les massacres n'ont pas été organisés par l'Etat. Les généraux n'ont pas tous eu le même comportement et des troupes ayant exécuté des vendéens un jour ne le faisaient pas forcément plusieurs jours après, ce qui montre qu'il n'y a pas eu une organisation spécifique en vue d'éliminer les vendéens. Ces massacres sont simplement symptomatique de la guerre. Si l'on suit votre raisonnement, la guerre de 30 ans fut un génocide car une grande partie de la population germanique fut massacrée. Pourtant, en y regardant de plus près, on s'aperçoit qu'il s'agit d'exactions commises par les soldats. C'est exactement le même phénomène qui eu lieu en Vendée. La thèse de Reynald Sécher, peu objective, est aujourd'hui très contestée par des historiens plus sérieux.
Tout à fait :p
Vous n'avez pas du bien lire ce que j'ai écris...
Nul part je ne mets en avant de raisonnement personnel, bien au contraire.
Concernant l'organisation de ces événements par l'État, elle est prouvée et reconnue, c'est ce que je répondais dans mon premier commentaire...lois, ordres émanant directement du gouvernement d'alors.... et ce point personne au niveau historique ne le conteste, même les opposants à la version du génocide.
Donc quand vous écrivez que ce n'était pas l'État qui était à l'origine de ses tueries, comme la personne que vous citez, vous vous trompez, l'État était bien à l'origine de ces événements et donnait des ordres de massacre systématique...
Vous écrivez que des soldats massacraient un jour et pas le lendemain...donc c'est la preuve qu'il n'y avait pas de volonté d'État...heureusement que l'Histoire n'est pas étudiée de cette façon. Je vous rappelle que des nazis ont sauvés des juifs par exemple, si je suis votre logique alors l'Etat allemand d'Hitler ne voulait aucun mal aux juifs...
Concernant SECHER, effectivement sa thèse est remise en question par bon nombre d'historiens, mais pas par tous loin de là. Il y en a d'ailleurs de très éminents qui pensent qu'il n'a pas tord.
Et comme écrit plus haut, le fait qu'une thèse soit remise en question ne signifie pas quelle soit fausse. En partie ou dans sa totalité.
Comme écrit précédemment, je ne sais pas qui a tord ou raison, je ne sais pas s'il y a eu génocide ou non.
Par contre je sais que l'Histoire n'est pas si simple que ce que cette personne le sous entendait, ce que je lui faisais remarquer.
Je sais aussi, que comme cette personne, vous faites des erreurs que vous placez en vérités, cela est dommage (comme écrit plus haut, les ordres d'État existent et sont conservés par les archives nationales, les lois ont été promulgués par l'État et les textes sont meme disponibles en ligne et dans mes commentaires précédents)
....
Et le " courageux " royaliste Georges Cadoudal confia les rennes de l'attelage de la charette sur laquelle se trouvait la bombe à une gamine qui se trouvait là et qui fut déchiquetée par l'explosion... Alors oui, les mêmes enc....
Cadoudal avait commandité le meurtre de Bonaparte, mais n'a pas organisé lui-même l'attentat.
D'ailleurs, l'étude de ses correspondances privées a montré qu'il était oposé à une telle méthode, et que la mort de tant d'innocents le désolait tout autant sinon plus que l'échec dudit attentat.