GOLF78 a écrit : Et @walloverik... Je rejoins Echino. Il y a danger sur ce sujet à parler "génétique" et "scientifique" ; l'histoire nous a déjà démontré quel type de danger, et l'actualité nous le montre chaque jour.
Si les millions de personnes dont parlent l'anecdote sont "d'origine irlandaise", elles ne sont pas "irlandaises" pour autant, mais américaines, australiennes, etc... Et peu importe leurs origines sur plusieurs générations. L'anecdote fait donc une erreur importante sur les mots utilisés. Afficher tout Il faut juste selon moi séparer génétique et législation et ne pas y accorder de jugement de valeur. On peut très bien devenir irlandais en adoptant la culture du pays sans pour autant en être originaire. Lorsque je dis que les descendants établis dans d'autres pays sont "plus irlandais", c'est uniquement au niveau de la génétique. Culturellement, ces mêmes personnes diffèrent peut-être des irlandais par la loi. Il ne faut bien sûr pas mélanger ces 2 concepts et parler de pureté n'a aucun sens car cela sous entend que ceux qui ne sont impurs sont inférieurs aux purs, ce qui est tant moralement que scientifiquement aberrant.

Ouais et pour les Basques je crois que c'est pareil. Et la seconde ville portos n'est pas o Porto mais Paris à ce qu'on m'a dit. Les descendants de Bretons aussi je crois qu'y en a plus en dehors de Bretagne et les Grecs également, à vérifier.

Pour ce qui est de la famine irlandaise, ce n'est pas seulement à cause de la maladie de la patate, mais aussi à cause de la colonisation anglaise, les propriétaires terriens pratiquant l'agriculture d'exportation. Les Irish bouffaient de la patate car on leur avait laissé les moins bonnes terres.

poutine a écrit : Il me semble que c'est dû à la grande famine qui toucha l'Irlande au milieu du 19eme siècle, ils n'avaient pas d'autre choix que de quitter leurs terres d'où cette émigration massive vers les Usa. Je comprends évidemment votre blague qui n'est pas drôle mais c'est un autre débat. Grande famine qui a été en grande partie causé par les anglais (il ne faut pas l'oublier)

Comment caractériser un "descendant d'Irlandais" au fait ? ils n'ont pas l'obligation de se marier entre eux ? ils ne contrôlent pas la "pureté" de leur lignée ? ils se mélangent à la population qui les accueille, pas vrai ? au bout de combien de niveau de descendance les origines irlandaises comptent pour du beurre ?... bizarre ce calcul...

L'origine historique de cette diaspora est fort intéressante. Toutefois, l'homme par essence, est un être migrateur. Aujourd'hui nous sommes français de différentes origines. Demain notre descendance pourrait être américaine, asiatique ou africaine... Les irlandais eux-mêmes sont problablement issus d'un brassage inter-ethnique... Les irlandais furent des "migrants" à une époque sombre de leur histoire. Les français aussi, à une époque récente, lorsque beaucoup d'entre eux fuirent les affres des guerres mondiales... Aujourd'hui, nous rejetons des êtres humains fuyant leur pays au péril de leur vie en oubliant que demain, nous pourrions être dans le même cas. Le passé peut en témoigner...

mosebema a écrit : Il faut juste selon moi séparer génétique et législation et ne pas y accorder de jugement de valeur. On peut très bien devenir irlandais en adoptant la culture du pays sans pour autant en être originaire. Lorsque je dis que les descendants établis dans d'autres pays sont "plus irlandais", c'est uniquement au niveau de la génétique. Culturellement, ces mêmes personnes diffèrent peut-être des irlandais par la loi. Il ne faut bien sûr pas mélanger ces 2 concepts et parler de pureté n'a aucun sens car cela sous entend que ceux qui ne sont impurs sont inférieurs aux purs, ce qui est tant moralement que scientifiquement aberrant. Afficher tout Peut importe comment tu tournes le problème la génétique ne veut rien dire à ce niveau. A quel degrés tu considères une personne comme n'étant plus irlandaise ? 1/8 1/16 eme ? Ou tu prends toutes les personnes qui ont une infime partie de génétique ? Qu'est-ce qui t'autorise à dire qu'un individu appartient à tel ou tel pays en fonction de sa génétique et de la quantité de gènes ?
A la limite ce qui a du sens c'est de demander aux gens s'ils se sentent de telle origine plutôt qu'une autre.
Mais parler de génétique dans ce contexte est totalement absurde et limite dangereux étant donné que nous sommes sur une discussion publique et que des personnes influençables sont susceptibles de passer par là.

A ce sujet je vous conseil la video du 1er ministre irlandais ou du president qui parle à une conference au coté de Trumps. Il demonte bien sa politique d ailleur

kreeperface a écrit : Cela s'explique par les migrations massives du XIXème siècle pour fuir la famine qui sévissait en Irlande. En effet, l'essentiel de la production agricole de subsistance reposait sur les pommes de terre. Alors quand la maladie a commencé à tuer tous les plants de patates, vous imaginez bien les ravages que cela à entrainé.
Parrallèlement à ceux qui partaient à l'étranger (notamment aux États-Unis), ceux qui restaient mourraient de faim ; d'ou la différence énorme de population entre les citoyens irlandais actuels et les personnes d'origines irlandaises. Afficher tout Cette maladie a d'ailleurs pour nom "mildiou".

Il y a un article sur Wiki (fr.wikipedia.org/wiki/Irlando-Am%C3%A9ricains) qui dit que les irlando américains se définissent eux mêmes comme irlandais d'origine. Mais on parle bien de descendants d'immigrés irlandais, et non pas d'irlandais natifs, ou alors rarement. Je ne sais pas si leurs dires sont vérifiés (ou vérifiables légalement), mais je ne suis pas sûr que le chiffre soit complètement fiable. Sans compter que comme certains l'ont souligné, ont peut avoir par exemple 1/16 de sang irlandais, ce qui sous entend 15/16 de sang non irlandais.

Le cas des irlandais aux États Unis me fait penser à celui de beaucoup de parisiens, qui ne sont pas réellement parisiens de naissance.

Vous oubliez un petit détail important qui explique la notion d'identité irlandaise même si ils sont américain ou autres, c'est l'esprit communautaire qui habite les personnes de diverses origines dans un pays d'accueil. On le voit assez souvent dans les films américains que les quartiers sont essentiellement fait à partir de communauté. Étant d'origine portugaise je connais cet esprit de communauté, même si ma famille ne l'a jamais vraiment côtoyé, on sent bien l'importance que cela a pour beaucoup.

Opioum a écrit : Les naissances de ces personnes ont t'elles eu lieu sur le sol irlandais ?
Car dans le cas contraire peut on vraiment dire quelles sont irlandaise ?

Edit : Pardon je ne voulais pas mettre le commentaire en réponse. Peu importe où ils naissent. Les français nés en Algérie ou au Maroc pendant étaient français.

ardorn a écrit : Vous oubliez un petit détail important qui explique la notion d'identité irlandaise même si ils sont américain ou autres, c'est l'esprit communautaire qui habite les personnes de diverses origines dans un pays d'accueil. On le voit assez souvent dans les films américains que les quartiers sont essentiellement fait à partir de communauté. Étant d'origine portugaise je connais cet esprit de communauté, même si ma famille ne l'a jamais vraiment côtoyé, on sent bien l'importance que cela a pour beaucoup. Afficher tout Non je ne pense pas qu'ils aient oubliés le fait que les irlandais vivent en communauté.

Fracture a écrit : Il y a un article sur Wiki (fr.wikipedia.org/wiki/Irlando-Am%C3%A9ricains) qui dit que les irlando américains se définissent eux mêmes comme irlandais d'origine. Mais on parle bien de descendants d'immigrés irlandais, et non pas d'irlandais natifs, ou alors rarement. Je ne sais pas si leurs dires sont vérifiés (ou vérifiables légalement), mais je ne suis pas sûr que le chiffre soit complètement fiable. Sans compter que comme certains l'ont souligné, ont peut avoir par exemple 1/16 de sang irlandais, ce qui sous entend 15/16 de sang non irlandais.

Le cas des irlandais aux États Unis me fait penser à celui de beaucoup de parisiens, qui ne sont pas réellement parisiens de naissance. Afficher tout Oui, je suis tout à fait d'accord. On va rarement trouvé des gens aux usa qui se sont mariés entre irlandais sur 3 ou 4 générations. Sauf les Kennedy.

Tout le monde parle de migration mais personne ne s'exprime sur les centaines de milliers d'irlandais qui ont subit l'esclavage et qui ont été privé de leur famille.

mosebema a écrit : Il faut juste selon moi séparer génétique et législation et ne pas y accorder de jugement de valeur. On peut très bien devenir irlandais en adoptant la culture du pays sans pour autant en être originaire. Lorsque je dis que les descendants établis dans d'autres pays sont "plus irlandais", c'est uniquement au niveau de la génétique. Culturellement, ces mêmes personnes diffèrent peut-être des irlandais par la loi. Il ne faut bien sûr pas mélanger ces 2 concepts et parler de pureté n'a aucun sens car cela sous entend que ceux qui ne sont impurs sont inférieurs aux purs, ce qui est tant moralement que scientifiquement aberrant. Afficher tout Arrête avec ta génétique c'est complètement absurde on te dit !!

Belladone a écrit : Arrête avec ta génétique c'est complètement absurde on te dit !! Cool l'argumentation :)

kreeperface a écrit : Cela s'explique par les migrations massives du XIXème siècle pour fuir la famine qui sévissait en Irlande. En effet, l'essentiel de la production agricole de subsistance reposait sur les pommes de terre. Alors quand la maladie a commencé à tuer tous les plants de patates, vous imaginez bien les ravages que cela à entrainé.
Parrallèlement à ceux qui partaient à l'étranger (notamment aux États-Unis), ceux qui restaient mourraient de faim ; d'ou la différence énorme de population entre les citoyens irlandais actuels et les personnes d'origines irlandaises. Afficher tout Dans mes souvenirs, si les irlandais (et d'autres!) ont décidé de migrer aux États-Unis à cette époque c'est parce que le pays à ce moment là était dans une logique expansionniste. En plus de l'expansion territoriale avec l'achat de la Louisiane et de la Floride les États Unis voulaient compter et peser face aux puissances européennes de l'époque. Pour augmenter leur population ils ont facilité l'arrivée des immigrés en réduisant les coûts de transport en partance de l'Europe, et ont offert, par la révolution industrielle notamment ferroviaire une perspective assez intéressante pour les européens qui voulaient y vivre. Assez cocasse quand on pense à la situation actuelle aux USA non? ^^

WallowErik a écrit : D'un point de vue scientifique, les frontières politiques et les différents droits, arbitraires, de la nationalité n'ont guère d'importance.
Ne compte que la génétique des populations. C'est pourtant essentiellement une question d'éducation et de culture.
Le meilleur exemple est les adoptions.

Eddowar a écrit : Cette maladie a d'ailleurs pour nom "mildiou". Je pensais que le meldiou c'etait que pour les vignes, encore une connaissance de gagnée aujourd'hui :)

yvs23 a écrit : C'est pourtant essentiellement une question d'éducation et de culture.
Le meilleur exemple est les adoptions. et @Echino et @ Golf78
Je n'ai pas eu le loisir de me reconnecter depuis hier matin, heure de Paris, et n'ai donc pu éviter une mauvaise interprétation de ce que je voulais dire.
C'était qu'être d'une nationalité ou d'une autre n'est qu'une question administrative, que les lois accordant telle ou telle nationalité sont arbitraires, et que le seul moyen scientifique pour connaître son origine est d'examiner le génome (ou son arbre généalogique).
Personnellement, en remontant de quelques générations, je suis issu d'au moins sept nationalités différentes. Dans ma famille proche, nous avons presque tous au moins deux passeports différents. Les réunions sont multi-lingues, nous changeons de langue, parfois au milieu d'une phrase, pour choisir la plus adaptée qui nous vient à l'esprit.
Que j'aie pu penser à une pureté de race, cela est un contre-sens, peut-être dû à une maladresse d'expression.
Il y a au moins 22 Présidents des USA qui ont eu des ancêtres Irlandais, pas seulement Kennedy.
Ce qui compte culturellement, c'est la conservation de traditions (en général réduites à du folklore) et surtout de la langue (au plus 25000 Américains sont encore capables de s'exprimer en irlandais), et scientifiquement de la tranmission des gènes. C'est tout ce que je voulais dire, appliquer encore la loi de Godwin était déplacé.
Tout à fait d'accord avec yvs23, un petit Chinois adopté par un couple français, qui n'a vécu que quelques mois en Chine, a été éduqué entièrement en France et donc (?) parle impeccablement la langue, est Français malgré son physique.