Les lois sont compliquées justement parce que la réalité l'est aussi.
Tirer et blesser un cambrioleur désarmé qui est entré chez vous peut valoir de sérieuses poursuites à votre encontre, car le cambrioleur n'en voulait pas à votre personne physique... MAIS en invoquant, je sais pas, moi, la peur pour la vie de ses enfants, le stress... avec un bon avocat et si le cambrioleur s'en tire sans trop de casse, on peut être relaxé, et pourtant, on est pas dans un cas strict et précis de légitime défense.

C'est compliqué tout ça, et c'est pour ça que les tribunaux existent, la justice n'est pas un mur de béton, je la verrai plutôt comme ... une balance? ;)

Une histoire courante: Un braqueur attaque un commerçant avec une fausse arme à feu (un jouet inoffensif bien imité, un Glock 17, par exemple...), il y a une vidéosurveillance qui filme tout, le commerçant a le canon du flingue braqué sur son visage, mais tue le braqueur via sa propre vraie arme planquée sous le comptoir, il y a légitime défense, car le commerçant pensait de bonne foi avoir une vraie arme à feu pointée sur sa figure.
DONC, même si c'est disproportionné, dans certaines circonstances, le tribunal relaxera le "tueur". Par contre, le commerçant qui canarde le scooter pendant qu'il s'enfuit après le braquage, vu qu'il n'était plus directement menacé, ben, c'est un meurtrier.

Histoire vraie qui est arrivée au père d’une amie.

Il y à une dizaine d’années je dirais.
Mon amie, sa soeur et leur père (parents divorcés) sont allés passer un week-end dans leur maison de vacances. La deuxième nuit, le père entend du bruit au rez de chaussée (les chambres sont à l’étages). Il descend et tombe nez à nez avec un type qui fait mine de sortir quelque chose de sa poche (par la suite il saura qu’il s’agissait d’un couteau avec une lame courte mais suffisante pour faire de sérieux dégâts). Le père ne laisse pas à l’intrus le temps de se saisir de quoi que ce soit et commence à le frapper. Il maîtrise l’assaillant et appelle la gendarmerie. Les forces de l’ordre arrivent assez rapidement, s’occupent du cambrioleur et invitent le père de mon amie, à les suivre également.

L’intrus s’en sort avec une épaule et la mâchoire cassés.
Le père de mon ami est professeurs de karaté depuis plus de 10 ans déjà à l’époque des faits.

Hé bien, le père a dû verser des dommages et intérêts à son agresseur car : il ne devait pas se servir de son aptitude au combat en dehors du tapis.

Histoire vraie.

Pour illustrer le caractère involontaire, voici un exemple issu de la jurisprudence française.

Une femme se fait agresser dans la rue. Elle parvient à s'enfuir, court jusqu'à son appartement (pas loin). L'agresseur la poursuit.
Elle ouvre sa porte et quand son agresseur essaie de s'introduire de force chez elle (en poussant la porte quelle essayait de fermer derrière elle), elle claque la porte sur les doigts de l'agresseur.
Blessures involontaires (les doigts cassés de l'agresseur).

La légitime défense n'a pas pu être retenue pour la femme parce qu'elle n'avait pas eu l'intention de casser les doigts de son agresseur (de le blesser en tout cas).

Si c'est un accident ("pas fait exprès"), en droit français ça ne peut pas être de la légitime défense

numero8 a écrit : Histoire vraie qui est arrivée au père d’une amie.

Il y à une dizaine d’années je dirais.
Mon amie, sa soeur et leur père (parents divorcés) sont allés passer un week-end dans leur maison de vacances. La deuxième nuit, le père entend du bruit au rez de chaussée (les chambres sont à l’étages). Il descend et tombe nez à nez avec un type qui fait mine de sortir quelque chose de sa poche (par la suite il saura qu’il s’agissait d’un couteau avec une lame courte mais suffisante pour faire de sérieux dégâts). Le père ne laisse pas à l’intrus le temps de se saisir de quoi que ce soit et commence à le frapper. Il maîtrise l’assaillant et appelle la gendarmerie. Les forces de l’ordre arrivent assez rapidement, s’occupent du cambrioleur et invitent le père de mon amie, à les suivre également.

L’intrus s’en sort avec une épaule et la mâchoire cassés.
Le père de mon ami est professeurs de karaté depuis plus de 10 ans déjà à l’époque des faits.

Hé bien, le père a dû verser des dommages et intérêts à son agresseur car : il ne devait pas se servir de son aptitude au combat en dehors du tapis.

Histoire vraie. Afficher tout Je te crois sur parole, la formation en karaté étant considérée comme une arme.

Pour les militaires, c'est pareil, ils ne doivent pas se servir de leurs aptitudes dans le civil.

On vit dans un monde de fous, avant, un cambrioleur qui rentrait dans une maison et qui se prenait de la chevrotine dans la gueule, ben, il avait qu'à pas rentrer dans une maison qui n'était pas la sienne, aujourd'hui... OH le pauvre cambrioleur, il avait besoin d'argent pour se payer un smartphone, et il s'est fait casser la gueule injustement parce qu'il voulait juste voler...

Ca se voit que les lois et les jugements sont plus pour les gens qui ont les moyens de se payer des vigiles et une garde rapprochée que pour Mr-Toulemonde. Et ca va pas s'arranger... les procédures...

totolaristo a écrit : Pire conseil.
Ne laissez jamais quelqu’un agoniser sur le bord de la route, quelqu’en soit la raison.
Premièrement parce qu’on ne rend pas justice dans la rue. Ce n’est pas à vous de décider si votre agresseur mérite d’être abandonné à son sort ou non.
Deuxièmement parce que ça peut se retourner contre vous. Non, dans le cas décrit dans l'anecdote cela signifie que tu n'iras pas en prison pour homicide "volontaire"

NoobOne a écrit : Donc si quelqu'un m'agresse avec un couteau et que dans la bagarre je le tue par accident, je passe par la case tribunal. Alors que si je sort moi aussi un couteau (la légitime défense c'est aussi avoir une réponse proportionnée à l'agression) et que je tue volontairement mon agresseur, pas de case tribunal. Ca me semble pas logique, mais c'est ce que je comprend. Afficher tout Je te conseil de lire l’article 122-5 du code pénal, il concerne la légitime défense, si les moyens utilisé ne sont pas disproportionné tu as le droit de te défendre si l’on porte atteinte à toi ou autrui.

NoobOne a écrit : Donc si quelqu'un m'agresse avec un couteau et que dans la bagarre je le tue par accident, je passe par la case tribunal. Alors que si je sort moi aussi un couteau (la légitime défense c'est aussi avoir une réponse proportionnée à l'agression) et que je tue volontairement mon agresseur, pas de case tribunal. Ca me semble pas logique, mais c'est ce que je comprend. Afficher tout Si dans la bagarre tu le tues par accident, c'est coup et blessure ayant entraîné la mort. Et tu risques donc la prison. Le fait que tu aies un couteau peut même être poursuivi pour homicide volontaire. Dans le sens que le procureur peut estimer que tu as amené le couteau pour en découdre. Le meilleur cas est celui du policier utilisant son arme à feu sur une personne armée d'un couteau fonçant sur lui ayant la volonté manifeste de le planter. A la question Pourquoi avez vous tiré ? Si le policier répond dans l'optique de le blesser à la jambe et cesser sa course. Alors qu'au final l'assailant est mort. Il pourrait être poursuivi pour homicide involontaire vu que la volonté du policier n'était pas de la tuer, mais dans la panique il a mal tiré. Cependant si la réponse du policier est, j'ai tiré pour le neutraliser et l'assailant est mort. La légitime défense pourra être retenue car si la policier n'avait pas fait usage de son arme il aurait probablement reçu des coups de couteaux mortels.

Que c'est compliqué la loi...

Moi j'ai trouvé la solution ! Je reste enfermé chez moi volets fermés...
Jours 7316, ça matche bien, mais je deviens parano, je crois que ma baignoire complote...

Aztharos a écrit : Que c'est compliqué la loi...

Moi j'ai trouvé la solution ! Je reste enfermé chez moi volets fermés...
Jours 7316, ça matche bien, mais je deviens parano, je crois que ma baignoire complote... Si une info fuite, c’est forcément elle...

cheuh a écrit : « N'est pas pénalement responsable la personne qui, pour interrompre l'exécution d'un crime ou d'un délit contre un bien accomplit un acte de défense, autre qu'un homicide volontaire, lorsque cet acte est strictement nécessaire au but poursuivi dès lors que les moyens employés sont proportionnés à la gravité de l'infraction. » Afficher tout Contre un bien... ou une personne

numero8 a écrit : Si une info fuite, c’est forcément elle... Dommage car elle avait toujours de bon tuyaux.

NoobOne a écrit : Donc si quelqu'un m'agresse avec un couteau et que dans la bagarre je le tue par accident, je passe par la case tribunal. Alors que si je sort moi aussi un couteau (la légitime défense c'est aussi avoir une réponse proportionnée à l'agression) et que je tue volontairement mon agresseur, pas de case tribunal. Ca me semble pas logique, mais c'est ce que je comprend. Afficher tout Il peut aussi y avoir une "case" tribunal dans la cas de la légitime défense, car le Procureur peut décider que c'est à une Cour de justice de déterminer si la légitime défense est retenue ou non.

numero8 a écrit : Histoire vraie qui est arrivée au père d’une amie.

Il y à une dizaine d’années je dirais.
Mon amie, sa soeur et leur père (parents divorcés) sont allés passer un week-end dans leur maison de vacances. La deuxième nuit, le père entend du bruit au rez de chaussée (les chambres sont à l’étages). Il descend et tombe nez à nez avec un type qui fait mine de sortir quelque chose de sa poche (par la suite il saura qu’il s’agissait d’un couteau avec une lame courte mais suffisante pour faire de sérieux dégâts). Le père ne laisse pas à l’intrus le temps de se saisir de quoi que ce soit et commence à le frapper. Il maîtrise l’assaillant et appelle la gendarmerie. Les forces de l’ordre arrivent assez rapidement, s’occupent du cambrioleur et invitent le père de mon amie, à les suivre également.

L’intrus s’en sort avec une épaule et la mâchoire cassés.
Le père de mon ami est professeurs de karaté depuis plus de 10 ans déjà à l’époque des faits.

Hé bien, le père a dû verser des dommages et intérêts à son agresseur car : il ne devait pas se servir de son aptitude au combat en dehors du tapis.

Histoire vraie. Afficher tout Tout le monde connait quelqu'un qui connait quelqu'un pour qui la justice ne semble pas être cohérente avec ce que l'on attendait. Vous étiez au procès ? Vous connaissez tous les éléments de l'affaire ( on a tendance à oublier les détails qui nous arrangent pas hein).
La légitime défense ne concerne pas les biens ,son avocat été peut être moisi, l'âge de l'agresseur, peut être que la mâchoire a été cassée après qu'il ait été maitrisé, combien d'ITT ? Tout plein de truc en fait qui pourrait changer notre jugement. Les mêmes histoire racontées différemment peuvent mener à des jugements différents.
Je vous conseil juste de vous rendre à quelque procès (c'est gratuit) pour vous rendre compte par vous même.

À voir CASS, 16 février 1967, Cousinet (en source)

Arrêt indispensable pour tout étudiant en deuxième année de droit

G.Washington a écrit : Holà, il y a une grosse méconnaissance de la légalisation et une incompréhension cumulée de l'anecdote ici.

La LD en France c'est très simple dans les textes.
C'est une réponse Nécessaire, Simultanée et strictement Proportionnée à une atteinte Injustifiée, Réelle et Actuelle.
Dans votre exemple d'une attaque au couteau, l'atteinte est injustifiée (il est interdit en France d'attaquer des gens au couteau), Réelle (votre agresseur tient un couteau, le couteau est réel il n'est pas le fruit de votre imagination) et Actuelle (ça se passe maintenant et pas il y a un quart d'heure sinon vous tombez dans la vengeance).
Considérant qu'un couteau est une arme mortelle et que dans le cas présent vous n'avez aucune échappatoire à la menace.
Vous avez légalement le droit de porter une atteinte proportionnée (ôter la vie puisque c'est ce qu'il cherche à vous faire) tant que vous le faite maintenant et que vous n'aviez pas d'autre choix.

Il n'est pas question de proportionnalité d'arme mais d'atteinte en LD.
Ce n'est pas parce qu'on vous attaque au couteau qu'il faut répondre au couteau mais bien parce que l'atteinte est mortelle que vous apportez une riposte mortelle.
Comment appliquerait on la LD à la Police et la Gendarmerie sinon.
(Cf : attaque de la préfecture de Bourges au katana par exemple)

Et pour l'anecdote elle dit simplement que votre riposte doit être volontaire.
Si vous êtes à bord de votre voiture par exemple, et qu'on tente de vous tuer et que dans votre fuite vous renversez votre agresseur et occasionnez sa mort sans le vouloir vous pourriez être poursuivis pour homicide involontaire et ne serez pas pénalement irresponsable par Légitime Défense. Afficher tout Donc si je comprends bien la fin de ton message :
- Si la personne m’attaque et que je l’écrase avec ma voiture VOLONTAIREMENT, je suis en légitime défense ?
- Par contre si la personne m’attaque, que je m’enfuis et que malheureusement sans faire exprès je l’écrase, on peut me poursuivre pour homicide involontaire ?

Comment ça ce passe devant un tribunal ? Genre la personne voulait m’attaquer mais dans la panique je l’ai écrasé ?

NoobOne a écrit : Donc si quelqu'un m'agresse avec un couteau et que dans la bagarre je le tue par accident, je passe par la case tribunal. Alors que si je sort moi aussi un couteau (la légitime défense c'est aussi avoir une réponse proportionnée à l'agression) et que je tue volontairement mon agresseur, pas de case tribunal. Ca me semble pas logique, mais c'est ce que je comprend. Afficher tout C’est une notion pas vraiment « logique » en effet.
Surtout que les violences sont retenus en droit pénal même si le résultat atteint n’était pas celui voulu (jeter un verre par énervement, le verre arrive dans la figure de quelqu’un, c’est une violence volontaire même si tu ne visais personne, car seul l’acte importe concernant les violences).

Donc en cas de légitime défense, l’acte doit être voulu mais aussi le résultat en soit. Si le coup de couteau est volontairement donné, il y aura légitime défense. Si néanmoins par réflexe ou maladresse le coup de couteau est donné, il y a imprudence, donc c’est une infraction non intentionnelle, la légitime défense ne pourra pas s’appliquer et une peine sera encourue. Après il y a une grande différence entre peine encourue et prison effective.

C’est assez complexe, mais compréhensible dans la logique juridique des violences. La légitime défense est une cause subjective d’irresponsabilité pénale. Si un individu commet un meurtre, il peut invoquer la légitime défense. Il ne le pourra pas si il tue involontairement quelqu’un, tout simplement car il est inconciliable, selon la jurisprudence, d’invoquer une légitime défense sur une infraction pas volontaire.
C’est critiquable dans la mesure où on peut commettre une infraction involontaire par état de nécessité.
Cela montre la complexité du droit pénal.

Dosu a écrit : Désolé mais cette anecdote est fausse.

La légitime défense pourra être retenue même si l'agresseur décède, mais uniquement en cas d'atteinte AUX PERSONNES (article 122-5 du code pénal).
Six conditions doivent être réunies afin que la légitimité défense puisse être plaidée:
Il faut une atteinte ACTUELLE , RÉELLE et INJUSTIFIÉE
et un acte de riposte NÉCESSAIRE, SIMULTANÉ et PROPORTIONNÉ (n'allez pas briser les 2 bras d'un mec qui voudrait simplement vous gifler).

Par exemple: si une personne tente objectivement de vous tuer avec un couteau, que vous vous débattez et que vous retournez le couteau contre elle et la tuez, la légitime défense peut être retenue.

De plus, si la légitime défense est retenue, vous ne serez pas responsable des blessures, même graves, infligées à l'agresseur

Le truc c'est que la justice peine à la reconnaître et va d'abord tenter de trouver tous les éléments pour dire que vous aviez un ou plusieurs moyen d'échapper à l'atteinte que vous subissiez, et donc mettre en doute la nécessité de votre riposte.

Par contre, en cas d'atteinte aux bien, article 122-6 du code pénal, l'homicide volontaire n'est pas envisageable, aucun bien ne mérite de tuer pour être défendu.
Je parle bien ici d'homicide VOLONTAIRE, genre tirer sur un cambrioleur ou le tabasser à coup de batte de baseball, par contre simplement le repousser et qu'il décède en tombant parce qu'il s'est cogné la tête contre un coin de meuble, c'est malheureux à dire mais tant pis pour lui. Afficher tout Vous avez énoncé les conditions de la légitime défense mais cela n’était pas le sujet de l’anecdote qui n’est pas fausse.
Le caractère involontaire de l’infraction (donc de la riposte) est inconciliable avec la légitime défense.
En droit pénal, tout acte de violence volontaire est une violence.
Donc, je ne parlais pas du résultat mais de l’acte.
En cas d’agression, si l’agent tue son agresseur par inadvertance (plusieurs jurisprudences à ce sujet), il n’y aura pas légitime défense car l’infraction est involontaire.
Il y a une nuance propre à la légitime défense, l’agent doit avoir la volonté d’atteindre le résultat (plus que pour les violences).

Dans l’arrêt cousinet, un homme se fait agresser, il pousse son agresseur, celui-ci tombe et décède. Il n’y avait pas de légitime défense car l’acte de « pousser » n’explique pas la mort en soit (l’agresseur est mal tombé, et il ne peut pas y avoir l’animus necandi (volonté de tuer) sans le faire exprès).

DONC : On ne peut pas se défendre si on ne l’a pas fait exprès, oui c’est critiquable, oui on pourrait dire que les violences sont constitués par leur élément matériel et que l’élément moral n’importe peu, que la volonté du résultat n’importe peu, MAIS pour la légitime défense c’est comme ça.

Cette anecdote n’est donc, pas fausse. Mais complexe à comprendre effectivement.

LePetitFou a écrit : La jurisprudence ne peut pas « estimer », ce n’est pas une entité Exactement! Je n’avais pas mit « la jurisprudence estime » dans l’anecdote que j’avais soumise.

cnetroll a écrit : Tout le monde connait quelqu'un qui connait quelqu'un pour qui la justice ne semble pas être cohérente avec ce que l'on attendait. Vous étiez au procès ? Vous connaissez tous les éléments de l'affaire ( on a tendance à oublier les détails qui nous arrangent pas hein).
La légitime défense ne concerne pas les biens ,son avocat été peut être moisi, l'âge de l'agresseur, peut être que la mâchoire a été cassée après qu'il ait été maitrisé, combien d'ITT ? Tout plein de truc en fait qui pourrait changer notre jugement. Les mêmes histoire racontées différemment peuvent mener à des jugements différents.
Je vous conseil juste de vous rendre à quelque procès (c'est gratuit) pour vous rendre compte par vous même. Afficher tout Oui ou c’est peut etre que la loi ´´est pas parfaite est arrive a des aberrations. « On connait tous un ami d’un ami ». Si vous balancez des anecdotes de ce style c’est votre probleme, pas le miens. J’ai bien trop de respect pour amie (que je connais depuis bientôt 20 ans) et son père pour balancer leur histoire comme ça alors qu’en fait le pauvre agresseur n’etait pas si mal intentionné et le père etait en fait un violent prof de karaté.

Je préfère mieux les lois américaines
Quelqu’un rentre chez toi sans autorisation tu as le droit de le tuer, en France tu dois prouver qu’il avait l’intention de te nuire