fuust a écrit : L'article scientific (dans les sources) n'établit que la corrélation et aucunement la causalité, il faudrait reformuler l'anecdote qui est floue et le titre qui est clairement putaclique, mensonger et malhonnête.
Il n'y a aucun élément permettant d'affirmer qu'acquérir un chien ou un chat changera quelque chose pour les allergies de vos enfants.

Si ça se trouve cette corrélation s'explique car les ménages ayant un animal de compagnie ont plus de chance d'être établis à la campagne plutôt que la ville et leurs enfants sont donc moins exposés à la pollution.
Si ça se trouve ça s'explique car les ménages ayant un animal de compagnie sont en moyennes 20% plus aisés et l'hygiène du foyer et meilleure.
Si ça se trouve les animaux de compagnie affectent en soit négativement les allergies mais c'est le fait de faire des activités en extérieurs plus souvent induit par la présence de l'animal qui réduit les chances d'allergies.

Désolé de mon ton mais j'en ai plus qu'assez des déformations volontaires ou non de la part d'absolument tous les médias, personnalités politiques ou même des personnes normales sur tous les sujets. C'est malheureusement aussi le cas sur scmb, j'espère que l'arrivée de la version payante permettra une amélioration de la qualité. Afficher tout Je viens d'apprendre un nouveau mot. Putaclique ou putaclic. C'est, sur internet un article au titre aguicheur, racoleur, exagéré. Mot qui peut se traduire par "action d’un doigt sur un bouton de souris". Désigne les articles aux titres ronflants aux contenus insignifiants voir mensongers.

NOmatters a écrit : Je suis tout à fait d'accord avec toi, tous les titres de cette appli sont "accrocheurs" mais ce ne sont pas les rédacteurs qui les choisissent mais les éditeurs de l'application (Philippe, quoi). Oui, et c'est d'ailleurs bien dommage. Il serait bien utile de pouvoir proposer un titre quand on veut publier une anecdote.

fuust a écrit : Je suis désolé si tu le prends personnellement. Ce n'étais pas mon but. Par contre je ne suis pas sûr que tu aies lu mon commentaire attentivement.

Pour reprendre point à point :

-Je ne critique aucunement les chercheurs et ne remet en cause ni l'étude ni ses conclusions. Au contraire, l'étude indique explicitement (on retrouve même la phrase dans le résumé) qu'il y a un lien de corrélation mais qu'il n'y a aucun lien de causalité prouvé. Mon commentaire s'insurge justement que l'étude est détournée pour faire du sensationnalisme.
Les chercheurs n'ont rien à se reprocher, absolument rien.

-Par contre le rédacteur de l'anecdote (je constate que c'est toi) et SCMB ont quelque chose à se reprocher par le titre qui affirme quelque chose de faux :
"Cohabiter avec un animal diminue les risques d'allergie chez les bébés" faux ça ne diminue pas, ce n'est pas une causalité, c'est une corrélation. La différence est énorme. Le titre aurait pu être "cohabiter avec un animal et une fréquence des cas d'allergies moindre semble corrélés"
Et non content d'utiliser des verbes d'actions qui impliquent une cause et une conséquence, l'anecdote est complètement flou sur cet aspect majeur. Combien de personnes vont lire l'anecdote et directement se dire "Ouah les animaux de compagnie protègent des allergies".

-J'ai mis des exemples pour illustrer mon propos qu'il y a une infinité de raison possible expliquant la moindre fréquence d'allergie chez les enfants ayant eu un animal de compagnie. Je n'ai aucunement affirmé la véracité des exemples.

Pour terminer, car je pense que pas mal de problèmes proviennent d'une confusion entre ces deux notions. Dans le milieu scientifique corrélation signifie que deux facteurs évoluent ensembles soit de façon positive (dans le même sens) soit de façon négative (en sens opposé).
Causalité signifie que un facteur en entraine un autre.

Un lien de causalité implique un lien de corrélation mais l'inverse n'est pas forcément vrai
Exemple :
Je tire sur quelqu'un / cette personne meurt = causalité
Je tire sur quelqu'un / je recharge mon arme = causalité
Cette personne meurt / je recharge mon arme = corrélation positive

Dans le cas présent on a :
Facteur inconnu / Je n'ai pas d'allergie = causalité (dans un sens ou dans l'autre)
Facteur inconnu / J'ai un animal de compagnie = causalité (dans un sens ou dans l'autre
Je n'ai pas d'allergie / j'ai un animal de compagnie = corrélation positive

(tout ça tiré bien sûr de l'article scientifique. Je connais internet, je ne suis pas assez fou pour commenter sans faire un minimum gaffe ;) ) Afficher tout Tu fais une erreur méthodologique simple. Puisque tu constates l'absence de causalité démontrée, tu en conclues qu'il n'y a pas de causalité. Or, la rigueur scientifique aurait dû t'amener à dire on ne sait pas pourquoi. Lis k'exemple ci-dessous, tu comprendras.

D'abord les chercheurs n'écartent pas la causalité, pas du tout. Ce qu'ils disent c'est qu'ils ne savent pas (encore) ce qui cause l'immunité, dans l'introduction précoce d'un animal ou d'un frère/ d'une sœur.
Quand on fait évoluer la variable animal ou frère/sœur, la variable allergique évolue, dans un sens comme dans l'autre.

C'est comme ce médecin qui avait découvert qu'en se lavant les mains avant de procéder à un accouchement, la mortalité en couches chutait.
Aucune causalité n'avait été démontrée entre les 2 faits, seulement une corrélation.
Cela ne voulait pas dire que la causalité n'existait pas, et qu'il fallait la balayer, au contraire. Elle sera démontrée plus tard.

NOmatters a écrit : Tu fais une erreur méthodologique simple. Puisque tu constates l'absence de causalité démontrée, tu en conclues qu'il n'y a pas de causalité. Or, la rigueur scientifique aurait dû t'amener à dire on ne sait pas pourquoi. Lis k'exemple ci-dessous, tu comprendras.

D'abord les chercheurs n'écartent pas la causalité, pas du tout. Ce qu'ils disent c'est qu'ils ne savent pas (encore) ce qui cause l'immunité, dans l'introduction précoce d'un animal ou d'un frère/ d'une sœur.
Quand on fait évoluer la variable animal ou frère/sœur, la variable allergique évolue, dans un sens comme dans l'autre.

C'est comme ce médecin qui avait découvert qu'en se lavant les mains avant de procéder à un accouchement, la mortalité en couches chutait.
Aucune causalité n'avait été démontrée entre les 2 faits, seulement une corrélation.
Cela ne voulait pas dire que la causalité n'existait pas, et qu'il fallait la balayer, au contraire. Elle sera démontrée plus tard. Afficher tout Il y a quand même deux commentaires où il dit "Je tiens à préciser que je n'affirme pas l'absence de causalité, j'affirme qu'il n'y a pas de causalité établie." et "Après il y a peut être une causalité, mais les scientifiques ne l'ont pas établie.".
En plus, dans chacun de ces exemples, il montre bien qu'il y a des alternatives, mais à aucun moment il ne nie la possibilité d'une causalité. Juste sa certitude.

Ensuite, il faut faire attention parce que justement, on ne fait pas "evoluer la variable animal ou frère/soeur", c'est bien la difficulté de ce genre de papier : ici, on constate, mais on n'a pas la possibilité d'influencer le cours des choses. Ca n'est pas la même chose qu'une expérience où on donnerait un médicament et un placébo par exemple, puisqu'il faudrait justement séparer l'échantillon en deux aléatoirement et donner à une partie des animaux de compagnie à la naissance, et interdire aux autres d'en avoir. Là, on aurait effectivement modifier la variable. Sauf que quand on constate des choses au lieu d'agir dessus, il y a des milliers d'autres paramètres qu'on ne prend pas en compte, certains pouvant êtres des facteurs confondant.

Par exemple, l'article dit qu'une grande famille est corrélé à avoir des animaux de compagnie, ce qui est embetant. Si on avait vraiment pu controler les choses, on se serait arranger pour avoir une répartition du nombres d'animaux de compagnie homogène en fonction des tailles de familles (et probablement d'autres facteurs, comme les sexes des enfants) puisqu'on sait que c'est un paramètre qui influe notre métrique. Comme ça n'est pas le cas, il devient difficile de voir à quel point les résultats sont dû aux animaux ou à la taille de la famille (ou à d'autres facteurs moins évidents).

Naturellement, il y a peut-etre un effet causale, et on va peut-etre trouver un mécanisme biologique responsable de la résistance aux allergies liés aux animaux, mais c'est hypothétique. Si l'article va dans cette direction et qu'elle a donc le mérite d'être exploré, il n'est pas certain qu'elle soit bonne, et je trouve intéressant de le spécifier.

fuust a écrit : L'article scientific (dans les sources) n'établit que la corrélation et aucunement la causalité, il faudrait reformuler l'anecdote qui est floue et le titre qui est clairement putaclique, mensonger et malhonnête.
Il n'y a aucun élément permettant d'affirmer qu'acquérir un chien ou un chat changera quelque chose pour les allergies de vos enfants.

Si ça se trouve cette corrélation s'explique car les ménages ayant un animal de compagnie ont plus de chance d'être établis à la campagne plutôt que la ville et leurs enfants sont donc moins exposés à la pollution.
Si ça se trouve ça s'explique car les ménages ayant un animal de compagnie sont en moyennes 20% plus aisés et l'hygiène du foyer et meilleure.
Si ça se trouve les animaux de compagnie affectent en soit négativement les allergies mais c'est le fait de faire des activités en extérieurs plus souvent induit par la présence de l'animal qui réduit les chances d'allergies.

Désolé de mon ton mais j'en ai plus qu'assez des déformations volontaires ou non de la part d'absolument tous les médias, personnalités politiques ou même des personnes normales sur tous les sujets. C'est malheureusement aussi le cas sur scmb, j'espère que l'arrivée de la version payante permettra une amélioration de la qualité. Afficher tout La première phrase de la publication est rédigée au conditionnel : cela me semble suffisant pour étayer une reflexion.

De même les enfants vivant dans les fermes ont moins de risques d'être allergiques étant en contact avec des allergènes des le début de leur vie.

cedarbedric a écrit : La première phrase de la publication est rédigée au conditionnel : cela me semble suffisant pour étayer une reflexion. Merci bien.

fuust a écrit : L'article scientific (dans les sources) n'établit que la corrélation et aucunement la causalité, il faudrait reformuler l'anecdote qui est floue et le titre qui est clairement putaclique, mensonger et malhonnête.
Il n'y a aucun élément permettant d'affirmer qu'acquérir un chien ou un chat changera quelque chose pour les allergies de vos enfants.

Si ça se trouve cette corrélation s'explique car les ménages ayant un animal de compagnie ont plus de chance d'être établis à la campagne plutôt que la ville et leurs enfants sont donc moins exposés à la pollution.
Si ça se trouve ça s'explique car les ménages ayant un animal de compagnie sont en moyennes 20% plus aisés et l'hygiène du foyer et meilleure.
Si ça se trouve les animaux de compagnie affectent en soit négativement les allergies mais c'est le fait de faire des activités en extérieurs plus souvent induit par la présence de l'animal qui réduit les chances d'allergies.

Désolé de mon ton mais j'en ai plus qu'assez des déformations volontaires ou non de la part d'absolument tous les médias, personnalités politiques ou même des personnes normales sur tous les sujets. C'est malheureusement aussi le cas sur scmb, j'espère que l'arrivée de la version payante permettra une amélioration de la qualité. Afficher tout je ne lis pas souvent les sources, car souvent lire les commentaires des anecdotes suffit largement à avoir toutes les informations complémentaire. Et ici en ne lisant que l'anecdote j'ai en effet d'emblée considéré un lien de causalité. Le titre est en effet trompeur, et le commentaire ci-dessus est très bien venu et nous éclaire sur une problématique importante.

L'auteur de l'anecdote de son côté n'a pas à le prendre personnellement, c'est simplement un complément qui apporte de la richesse à l'anecdote. Sur ce site, j'ai toujours considéré que l'anecdote ne représentait qu'une fraction de ce qui a à savoir sur le sujet, le reste se trouvant dans les commentaires.

Bref, merci à vous deux :)

rené1953 a écrit : La manière dont l'anecdote est présentée me rappelle l'histoire des gens qui ne pouvaient pas avoir d'enfants.
Alors, il on acheté un chien Coluche disait le contraire :-D

Allergie ou pas allergie ! Les enfants nés a la campagne encore plus ceux nés ds une ferme sont en moyenne en meilleurs santé que les enfants des villes, ils côtoient au quotidien les microbes et s'imunisent le plus simplement du monde, Jenner avait bien remarqué ca et c'est de cette déduction au sens large "" qu'il a inventé le vaccin""

Cette source fiable répète l’influence des animaux de compagnie mais aussi des poussières de ferme (a définir évidemment). Très intéressant.

www.lequotidiendumedecin.fr/specialites/pneumologie/comment-la-poussiere-dans-les-fermes-protege-de-lasthme-et-des-allergies

Je vais mettre mon gosse au chenil ou a la S.P.A ! Il doit y rester combien de temps?

Mimon a écrit : Cette source fiable répète l’influence des animaux de compagnie mais aussi des poussières de ferme (a définir évidemment). Très intéressant.

www.lequotidiendumedecin.fr/specialites/pneumologie/comment-la-poussiere-dans-les-fermes-protege-de-lasthme-et-des-allergies Ton article recoupe de fait, une étude très similaire effectuée auprès des Amish et des Hutterer.
www.nytimes.com/2016/08/04/opinion/health-secrets-of-the-amish.html

rem170 a écrit : Je vois sur ton profil qu'aucune anecdote n'a été publiée par tes soins... On attend donc toujours de ta part de bonnes anecdotes, sûres et intéressantes :) Et pas besoin d'attendre la nouvelle version :)
Que tu le veuilles ou non, on constate que les enfants développent moins d'allergies quand un animal est dans la maison... Bon, ça c'est un fait ; c'est comme ça, c'est une simple constatation et il faut le prendre comme ça, tout simplement. Le reste, que tu développes, est peut-être vrai, mais reste, lui, pour le coup de simples suppositions. Afficher tout Non, on ne constate pas que les enfants développent moins d'allergies quand un animal est dans la maison... Ce n'est pas automatique.

La constatation de l'étude est qu'il y a moins d'enfants qui développent certaines allergies parmi ceux qui avaient un animal la maison (lorsqu'ils étaient en bas age) que parmi ceux qui n'en avaient pas.

Petite question: je suis le seul à ne pas voir les titres des anecdotes? Comment faites-vous pour les voir?

rem170 a écrit : Je vois sur ton profil qu'aucune anecdote n'a été publiée par tes soins... On attend donc toujours de ta part de bonnes anecdotes, sûres et intéressantes :) Et pas besoin d'attendre la nouvelle version :)
Que tu le veuilles ou non, on constate que les enfants développent moins d'allergies quand un animal est dans la maison... Bon, ça c'est un fait ; c'est comme ça, c'est une simple constatation et il faut le prendre comme ça, tout simplement. Le reste, que tu développes, est peut-être vrai, mais reste, lui, pour le coup de simples suppositions. Afficher tout Bonjour,

Voici une source qui te plaira sûrement : www.tylervigen.com/spurious-correlations

"Que tu le veuilles ou non, on constate que" :

- Les gens se suicident par pendaison ou suffocation plus souvent les années où les USA ont dépensé davantage pour la science, l'espace et la technologie.

- Les noyades accidentelles dans des piscines sont plus nombreuses les années où Nicholas Cage apparaît dans plus de films.

- La consommation de fromage moyenne par habitant augmente avec le nombre de décès dûs à un emmêlement dans les draps.

- ...

Le titre de l'anecdote est assez tranché, là où la formulation de l'anecdote elle-même (très intéressante, car dans ce cas précis, je crois intimement à une causalité) prend davantage de précautions.

Par contre, à un moment donné, je te vois défendre une démarche de type :

1) J'établis une corrélation.
2) C'est comme ça, c'est tout ! C'est les faits, vivez avec. Même si on ne l'explique pas, c'est une réalité indiscutable. Je suppose l'existence d'une causalité.
3) Comment ? Dix autres manières d'expliquer ma corrélation pourraient démonter ma supposition d'une causalité ?
4) Ce ne sont que des suppositions, c'est à toi de démontrer qu'elles ont bien une causalité.

Démarche que je vois très souvent au quotidien, et qui m'ennuie dans mon travail, comme déjà mentionné ailleurs (#mabiographiechezgallimard) ; comme nous la voyons tous appliquée tous les jours par des dangereux, avec des effets graves sur notre société, puisque j'y vois un instrument très pratique et facile d'accès à tous les mysticismes, toutes les démagogies, et tous les sensationnalismes.

skwid a écrit : Bonjour,

Voici une source qui te plaira sûrement : www.tylervigen.com/spurious-correlations

"Que tu le veuilles ou non, on constate que" :

- Les gens se suicident par pendaison ou suffocation plus souvent les années où les USA ont dépensé davantage pour la science, l'espace et la technologie.

- Les noyades accidentelles dans des piscines sont plus nombreuses les années où Nicholas Cage apparaît dans plus de films.

- La consommation de fromage moyenne par habitant augmente avec le nombre de décès dûs à un emmêlement dans les draps.

- ...

Le titre de l'anecdote est assez tranché, là où la formulation de l'anecdote elle-même (très intéressante, car dans ce cas précis, je crois intimement à une causalité) prend davantage de précautions.

Par contre, à un moment donné, je te vois défendre une démarche de type :

1) J'établis une corrélation.
2) C'est comme ça, c'est tout ! C'est les faits, vivez avec. Même si on ne l'explique pas, c'est une réalité indiscutable. Je suppose l'existence d'une causalité.
3) Comment ? Dix autres manières d'expliquer ma corrélation pourraient démonter ma supposition d'une causalité ?
4) Ce ne sont que des suppositions, c'est à toi de démontrer qu'elles ont bien une causalité.

Démarche que je vois très souvent au quotidien, et qui m'ennuie dans mon travail, comme déjà mentionné ailleurs (#mabiographiechezgallimard) ; comme nous la voyons tous appliquée tous les jours par des dangereux, avec des effets graves sur notre société, puisque j'y vois un instrument très pratique et facile d'accès à tous les mysticismes, toutes les démagogies, et tous les sensationnalismes. Afficher tout Suaf que vous oubliez la règle 39 de Gibbs : les coïncidences, ça n'existe pas.

;)

Oh la. On a l impression que l apanage de la connaissance est l affaire d esprits cartésiens et de philosophes.
Bien qu'il faut une certaine logique en tout, la logique n explique pas tout!

BjPro a écrit : Oh la. On a l impression que l apanage de la connaissance est l affaire d esprits cartésiens et de philosophes.
Bien qu'il faut une certaine logique en tout, la logique n explique pas tout! Non, la logique n'explique pas tout. Mais la rationalité et, particulièrement, la méthode scientifique, sont les meilleurs outils dont on dispose pour avoir le plus de chance d'expliquer des choses.

Agathe33 a écrit : Suaf que vous oubliez la règle 39 de Gibbs : les coïncidences, ça n'existe pas.

;) Si Nicholas Cage pouvait lire ça, sa carrière se retournerait dans sa tombe !!!