Je suis étonné du nombre de personnes qui ne verraient rien à redire à voir des gens déambuler dans nos rues avec une svastika sur leur t-shirt, voire qui prendraient cela pour un symbole religieux au premier abord si elle n'est pas inclinée.

enzo2000 a écrit : J'ai personnellement précisé "en occident".
Il y a la théorie du la pratique.
Si on commence à tenir votre discours, on verra bientôt des gens arboré ce joli motif sur leur t-shirt en vous expliquant qu'il s'agit d'une svastika et absolument pas de croix gammée, voyons ! Vous avez du te vous tromper pour votre première phrase car je n'ai pas réagi a votre commentaire mais un autre.
Concernant votre deuxième paragraphe, je dis que ne considérer la svastika comme un symbole "maléfique" serait une erreur grossière. Que quelqu'un ai détourné un symbole ne doit pas nous obliger à faire une croix sur sa signification antérieure. J'ai déjà entendu en cours des camarades appeler des svastikas des croix gammées alors que les inscriptions sur les photos étaient assez anciennes. Je ne dis pas qu'il faut en mettre partout car comme je l'ai écrit je comprends la nature délicate du problème. Je dis simplement qu'on ne doit pas oublier ce qu'elle représente initialement, et qu'on doit l'enseigner si besoin est. Je me suis un peu plus renseigné et comme l'ont dit certains internautes, croix gammée et svastikas se distinguent de par leur orientation (la première vers la droite, la seconde vers la gauche). L'idée de mon commentaire était de ne pas réduire ce symbole à son sens détourné, surtout celui-ci qui était si positif à la base, mais peut-être me suis-je mal exprimé.
Ceci dit, c'est drôle de voir à quel point le débat autour de la croix gammée est houleux alors qu'il m'arrive de voir des gens portant des t-shirts arborant l'étoile soviétique voire le marteau et la faucille. Le régime soviétique n'a après tout fait que 10 fois plus de morts que le régime nazi. La question que soulève l'anecdote, qu'elle soit vraie ou fausse, peut donc être étendue à tous ces symboles de régimes meurtriers (et même génocidaires).

Cette anecdote me rappelle ce qu’il font dans les tournages. Après les tournages avec déguisements nazis, ils sont obligés de détruire les symboles nazis en coupant les croix gammées nazies en morceaux et en les mettant au feu.

mosebema a écrit : Vous avez du te vous tromper pour votre première phrase car je n'ai pas réagi a votre commentaire mais un autre.
Concernant votre deuxième paragraphe, je dis que ne considérer la svastika comme un symbole "maléfique" serait une erreur grossière. Que quelqu'un ai détourné un symbole ne doit pas nous obliger à faire une croix sur sa signification antérieure. J'ai déjà entendu en cours des camarades appeler des svastikas des croix gammées alors que les inscriptions sur les photos étaient assez anciennes. Je ne dis pas qu'il faut en mettre partout car comme je l'ai écrit je comprends la nature délicate du problème. Je dis simplement qu'on ne doit pas oublier ce qu'elle représente initialement, et qu'on doit l'enseigner si besoin est. Je me suis un peu plus renseigné et comme l'ont dit certains internautes, croix gammée et svastikas se distinguent de par leur orientation (la première vers la droite, la seconde vers la gauche). L'idée de mon commentaire était de ne pas réduire ce symbole à son sens détourné, surtout celui-ci qui était si positif à la base, mais peut-être me suis-je mal exprimé.
Ceci dit, c'est drôle de voir à quel point le débat autour de la croix gammée est houleux alors qu'il m'arrive de voir des gens portant des t-shirts arborant l'étoile soviétique voire le marteau et la faucille. Le régime soviétique n'a après tout fait que 10 fois plus de morts que le régime nazi. La question que soulève l'anecdote, qu'elle soit vraie ou fausse, peut donc être étendue à tous ces symboles de régimes meurtriers (et même génocidaires). Afficher tout La Croix gammée existe dans toutes les religions et dans les deux sens.
Mais je suis d’accord avec ton idée général.

mosebema a écrit : Vous avez du te vous tromper pour votre première phrase car je n'ai pas réagi a votre commentaire mais un autre.
Concernant votre deuxième paragraphe, je dis que ne considérer la svastika comme un symbole "maléfique" serait une erreur grossière. Que quelqu'un ai détourné un symbole ne doit pas nous obliger à faire une croix sur sa signification antérieure. J'ai déjà entendu en cours des camarades appeler des svastikas des croix gammées alors que les inscriptions sur les photos étaient assez anciennes. Je ne dis pas qu'il faut en mettre partout car comme je l'ai écrit je comprends la nature délicate du problème. Je dis simplement qu'on ne doit pas oublier ce qu'elle représente initialement, et qu'on doit l'enseigner si besoin est. Je me suis un peu plus renseigné et comme l'ont dit certains internautes, croix gammée et svastikas se distinguent de par leur orientation (la première vers la droite, la seconde vers la gauche). L'idée de mon commentaire était de ne pas réduire ce symbole à son sens détourné, surtout celui-ci qui était si positif à la base, mais peut-être me suis-je mal exprimé.
Ceci dit, c'est drôle de voir à quel point le débat autour de la croix gammée est houleux alors qu'il m'arrive de voir des gens portant des t-shirts arborant l'étoile soviétique voire le marteau et la faucille. Le régime soviétique n'a après tout fait que 10 fois plus de morts que le régime nazi. La question que soulève l'anecdote, qu'elle soit vraie ou fausse, peut donc être étendue à tous ces symboles de régimes meurtriers (et même génocidaires). Afficher tout Si tu t'es un peu plus renseigné, tu devrais te renseigner encore plus car svastika ou croix gammée sont deux manières de dire la même chose et les deux peuvent tourner dans les deux sens. On trouve, dans les temples asiatiques, des svastikas qui tournent dans les deux sens et avec différentes inclinaisons. La principale différence c'est que svastika est un mot sanskrit alors que croix gammée c'est en français. Une autre différence c'est que svastika est employé pour lui donner un sens religieux alors que croix gammée est une simple description géométrique. Une dernière différence c'est que le symbole nazi s'est toujours appelé la croix gammée (hakenkreuz en allemand, c'est à dire croix à crochets) et il n'est jamais venu à l'idée de quiconque de l'appeler svastika. Donc quand on dit croix gammée nazie, ça indique son usage, son sens de rotation et son inclinaison. Pour toutes les autres croix gammées, quels que soient leur inclinaison et leur sens de rotation on peut dire svastika si on veut utiliser un mot sanskrit et faire référence à leur valeur de symbole religieux, ou croix gammée si on parle juste de leur forme géométrique ou pour employer des mots français.

raean a écrit : Je comprends surtout que l'idée que tu te permets de juger les autres avec des jugements à l'emporte-pièce et que, comme par hasard, ils sont soit des cons, soit des crétins, soit des abrutis, alors que tes idées sont loin d'être consensuelles et donc les gens avec qui tu discutes si élégamment doivent penser la même chose de toi. Alors si tu voulais montrer comment on peut très facilement pratiquer ce qu'on prétend dénoncer sans même se poser la moindre questions, c'est très réussi ! Afficher tout Dommage, j’espérais que tu apportes un avis plus constructif sur ce que je disais plutôt que de prendre la mouche. Et le monde n’est pas constitué que d’ahuris finis à mes yeux, au contraire. Aussi, libre à chacun de penser ce qu’il veut de moi !

Ce que j’essayais simplement de dire en fait, c’est qu’on ne devrait (même si ce n’est pas toujours facile) accorder aucune attention à tous ces gens qui répandent la haine gratuitement, ils n’en valent pas la peine. Après je me suis peut-être emporté avec mes « ahuris » à tout-va, ce n’est pas faux.

RebelOConner a écrit : les horreurs commises pas le nazisme resteront gravées dans l'histoire. elles le doivent, pour que l'on sache que ce qui est arrivé une fois peut recommencer ( et vu la conjecture actuelle, y'a des risques )
c'est pour ça que la svastika ne peut ni ne doit plus être vue comme un symbole bénéfique. Des risques ?
Ça se passe sous nos yeux en Chine avec le peuple ouïghours.
L'histoire se répète malheureusement. L'être humain n'apprendra jamais de ses erreurs

826tonton a écrit : Des risques ?
Ça se passe sous nos yeux en Chine avec le peuple ouïghours.
L'histoire se répète malheureusement. L'être humain n'apprendra jamais de ses erreurs Il faut arrêter de comparer toutes les exactions ou le non respect des droits de l'homme au nazisme. Je sais que beaucoup ne supporte pas que l'on fasse une hiérarchisation de l'horreur, mais ça existe bel et bien. Sinon on banalise.
Le nazisme, c'est la mort industrielle organisée. je ne crois pas que l'oppression du peuple ouïghours soit comparable, même si il reste condamnable.
Sinon posez vous la question : si vous deviez choisir pour vous et votre famille entre être juif en zone occupée en 1942 ou ouïghours aujourd'hui en Chine ? Je pense que le choix est vite fait.

raean a écrit : "Croix gammée" ne précise pas le sens ni l'inclinaison. C'est toi qui associe croix gammée avec symbole nazi alors que c'était ce que tu étais censé dénoncer. Croix gammée ça vaut juste dire que les bras de la croix sont prolongés par des segments à angle droit sur un côté, de même qu'une croix potencée a des segments dont le milieu est au bout de ses bras, et qu'il y a des noms pour tous les types de croix... Et donc dire que ce n'était pas une croix gammée sur l'uniforme de l'armée finlandaise n'a pas plus de sens que dire qu'ils portaient des rangers aux pieds et pas des brodequins. Afficher tout Tu es têtu. Regarde donc les croix gammées et les svastika.

J'ai dit que la croix gammée est différente de la svastika car elle est inclinée : " Le drapeau nazi comprend un svastika dextrogyre incliné à 45 degrés ". Autre chose ?

D'ailleurs une croix gammée est toujours noire sur fond blanc. C'est la aussi une caractéristique de cette croix (si, si les couleurs et le fond d'une croix sont importants).

Vu que tu aimes faire des comparaisons en voilà une : c'est comme dire que la croix inversée est un symbole du Christ : bah non, c'est le symbole de St-Pierre. Le sens d'une croix peut tout changer. Il s'agit bien ici de la croix du Christ inversé, mais ce n'est pas pour autant que la croix de St-Pierre est une croix comme les autres.

Je me suis trompé sur le sens (qui peut être commun au deux), je n'ai pas insisté dessus.
Donc si, "croix gammée" représente bien un svastika "customisé" par le parti nazi. Même le svastika germanique (croix de Wotan ou de Thor) n'est pas incliné à 45 degrés avant les nazis.

Alors l'armée finlandaise n'a jamais porté de croix gammée et il est faux de le dire comme dans l'anecdote et l'article, car il y a bel et bien une différence entre ces deux symboles. Léger, certes, mais bien la.

Si tu veux absolument jouer sur les mots : oui la croix gammée est un svastika customisé. Mais non un svastika n'est pas une croix gammée : l'inclinaison change tout. Donc dire que l'armée Finlandaise en portait est absolument faux.

Ah l'éternel débat sur l'effacement ou non de la mémoire collective des symboles négativement connotés.

Je serais plus tempéré que certains ici, je crois que l'on est assez intelligent pour faire un usage stricte de certains symboles ou termes affiliés à des passés obscures après un peu d'explication et de culture.

En expliquant simplement, comme cela a été proposé par mosebema, aux gens et aux générations futures, on peut conserver ce devoir de mémoire sans pour autant connoter négativement ces mêmes symboles. L'Asie y est très bien arrivé pour la svastika, meme si l'impact du nazisme a été bien moindre qu'en Europe, ils ont réussi a exorciser tout ca.

Mécano a écrit : Dommage, j’espérais que tu apportes un avis plus constructif sur ce que je disais plutôt que de prendre la mouche. Et le monde n’est pas constitué que d’ahuris finis à mes yeux, au contraire. Aussi, libre à chacun de penser ce qu’il veut de moi !

Ce que j’essayais simplement de dire en fait, c’est qu’on ne devrait (même si ce n’est pas toujours facile) accorder aucune attention à tous ces gens qui répandent la haine gratuitement, ils n’en valent pas la peine. Après je me suis peut-être emporté avec mes « ahuris » à tout-va, ce n’est pas faux. Afficher tout C'est une manière d'agir que j'aurais pu adopter en effet : j'aurais pu n'accorder aucune attention à tes commentaires qui répandent de la haîne gratuitement avec toutes ces insultes, et me dire que tu n'en vaut pas la peine. Merci du conseil.

enzo2000 a écrit : Il faut arrêter de comparer toutes les exactions ou le non respect des droits de l'homme au nazisme. Je sais que beaucoup ne supporte pas que l'on fasse une hiérarchisation de l'horreur, mais ça existe bel et bien. Sinon on banalise.
Le nazisme, c'est la mort industrielle organisée. je ne crois pas que l'oppression du peuple ouïghours soit comparable, même si il reste condamnable.
Sinon posez vous la question : si vous deviez choisir pour vous et votre famille entre être juif en zone occupée en 1942 ou ouïghours aujourd'hui en Chine ? Je pense que le choix est vite fait. Afficher tout On peut aussi se poser la question de ce qu'on savait sur le sort des juifs de la zone occupée en 1942 et ce qu'on sait actuellement sur le sort des ouighours en Chine... Tu crois qu'il n'y a pas de chambres à gaz dans les camps d'internement pour ouighours ou c'est juste qu'on ne le sait pas encore ?

raean a écrit : On peut aussi se poser la question de ce qu'on savait sur le sort des juifs de la zone occupée en 1942 et ce qu'on sait actuellement sur le sort des ouighours en Chine... Tu crois qu'il n'y a pas de chambres à gaz dans les camps d'internement pour ouighours ou c'est juste qu'on ne le sait pas encore ? Et puis peut-être qu'il y a des chambres à gaz en Russie, mais on ne le sait pas encore, et même aux USA !
Je pense que tu as franchi le seuil de la mauvaise foi.
Donc tant qu'on n'a pas la preuve à 100% qu'il n'y a pas de chambre à gaz, on doit considérer que peut-être il y en a...

Tu sais qu'on ne peut pas être sur à 100% que les aliens ne sont pas parmi nous et que Macron n'est pas un reptilien...

enzo2000 a écrit : Et puis peut-être qu'il y a des chambres à gaz en Russie, mais on ne le sait pas encore, et même aux USA !
Je pense que tu as franchi le seuil de la mauvaise foi.
Donc tant qu'on n'a pas la preuve à 100% qu'il n'y a pas de chambre à gaz, on doit considérer que peut-être il y en a...

Tu sais qu'on ne peut pas être sur à 100% que les aliens ne sont pas parmi nous et que Macron n'est pas un reptilien... Afficher tout Au lieu de pretendre que je suis de maivaise foi, tu pourrais essayer de faire un effoŕt de réflexion... C'est toi même qui prend l'exemple d'une famille juive dans la France occupée en 1942 : qu'est ce qu'on savait du sort qui l'attendait si elle était prise dans une rafle et déportée. Et qu'est ce qu'on sait de ce qui se passe pour les ouighours qui sont pris dans des rafles et déportés ? Et même ceux qui avaient entendu parler des camps d'extermination avant la fin de la 2e guerre mondiale préféraient penser que c'était exagéré. Tu as déjà lu les livres d'histoire qui paraîtront après la chute du régime Chinois actuel ou seulement ceux qui sont déjà parus après la chute du IIIe Reich ? Mais tu peux penser en effet que tu aurais compris tout de suite ce qui se passait en 1942 comme tu as parfaitement compris tout ce qui se passe en Chine actuellement et que c'est moi qui suis de mauvaise foi.

Et c’est reparti... bonne joute les enfants.

raean a écrit : Au lieu de pretendre que je suis de maivaise foi, tu pourrais essayer de faire un effoŕt de réflexion... C'est toi même qui prend l'exemple d'une famille juive dans la France occupée en 1942 : qu'est ce qu'on savait du sort qui l'attendait si elle était prise dans une rafle et déportée. Et qu'est ce qu'on sait de ce qui se passe pour les ouighours qui sont pris dans des rafles et déportés ? Et même ceux qui avaient entendu parler des camps d'extermination avant la fin de la 2e guerre mondiale préféraient penser que c'était exagéré. Tu as déjà lu les livres d'histoire qui paraîtront après la chute du régime Chinois actuel ou seulement ceux qui sont déjà parus après la chute du IIIe Reich ? Mais tu peux penser en effet que tu aurais compris tout de suite ce qui se passait en 1942 comme tu as parfaitement compris tout ce qui se passe en Chine actuellement et que c'est moi qui suis de mauvaise foi. Afficher tout OK, donc comme si ça se trouve c'est la même chose on peut dire que c'est équivalent...
Pas super logique.

enzo2000 a écrit : OK, donc comme si ça se trouve c'est la même chose on peut dire que c'est équivalent...
Pas super logique. C'est probablement différent mais pas forcément moins grave, parce que j'ai du mal à croire que tu puisses juger de la gravité d'événements qui se déroulent actuellement à l'autre bout du monde dans un pays où la presse n'est pas libre, aussi bien que de celle d'événements qui ont été décrits et analysés depuis 80 ans, qui concernent notre propre pays et alors que la presse est libre... Et me sortir l'argument de la mauvaise foi dès la première réponse montre bien que tu ne maîtrises absolument pas le sujet et que tu t'es aventuré dans une comparaison hasardeuse (ou que tu as des intérêts dans le régime chinois pour le défendre coûte que coûte).

Raspa a écrit : Tu es têtu. Regarde donc les croix gammées et les svastika.

J'ai dit que la croix gammée est différente de la svastika car elle est inclinée : " Le drapeau nazi comprend un svastika dextrogyre incliné à 45 degrés ". Autre chose ?

D'ailleurs une croix gammée est toujours noire sur fond blanc. C'est la aussi une caractéristique de cette croix (si, si les couleurs et le fond d'une croix sont importants).

Vu que tu aimes faire des comparaisons en voilà une : c'est comme dire que la croix inversée est un symbole du Christ : bah non, c'est le symbole de St-Pierre. Le sens d'une croix peut tout changer. Il s'agit bien ici de la croix du Christ inversé, mais ce n'est pas pour autant que la croix de St-Pierre est une croix comme les autres.

Je me suis trompé sur le sens (qui peut être commun au deux), je n'ai pas insisté dessus.
Donc si, "croix gammée" représente bien un svastika "customisé" par le parti nazi. Même le svastika germanique (croix de Wotan ou de Thor) n'est pas incliné à 45 degrés avant les nazis.

Alors l'armée finlandaise n'a jamais porté de croix gammée et il est faux de le dire comme dans l'anecdote et l'article, car il y a bel et bien une différence entre ces deux symboles. Léger, certes, mais bien la.

Si tu veux absolument jouer sur les mots : oui la croix gammée est un svastika customisé. Mais non un svastika n'est pas une croix gammée : l'inclinaison change tout. Donc dire que l'armée Finlandaise en portait est absolument faux. Afficher tout Tu continues à tout mélanger. C'est la croix gammée NAZIE qui est noire sur fond blanc et qui est inclinée à 45°. Mais même la croix gammée nazie n'est pas forcément noire sur fond blanc : s'il y a une croix gammée en bronze en haut d'un monument à la gloire du IIIe Reich c'est une croix gammée nazie et pourtant elle est couleur bronze sur fond bleu ciel, et si tu regardes le monument de l'autre côté, elle peut même tourner dans l'autre sens ! Une croix gammée peut avoir n'importe quelle couleur, n'importe quel sens de rotation et n'importe quelle inclinaison pourvu qu'elle soit "gammée", ça décrit juste sa forme. Les svastikas aussi. La croix en elle-même n'est pas fondamentalement différente, c'est le contexte et les explications qui permettent de savoir si c'est une référence ou non au parti nazi : par exemple si les mots "croix gammée" sont suivis ou non de "nazi" ou si la croix orne un temple asiatique ou un monument à la gloire du IIIe Reich, si elle est sur un tact d'un groupuscule néonazi ou d'un cours de yoga, etc. Et donc l'armée finlandaise portait bien une croix gammée sur leur uniforme (pas une croix gammée nazie mais une croix gammée quand même) et d'où le fait que l'armée finlandaise en a eu assez de devoir expliquer que leur croix gammée n'avait pas la même origine et n'était pas là pour faire l'apologie du nazisme, parce que sans les explications on ne peut pas le deviner.

raean a écrit : C'est probablement différent mais pas forcément moins grave, parce que j'ai du mal à croire que tu puisses juger de la gravité d'événements qui se déroulent actuellement à l'autre bout du monde dans un pays où la presse n'est pas libre, aussi bien que de celle d'événements qui ont été décrits et analysés depuis 80 ans, qui concernent notre propre pays et alors que la presse est libre... Et me sortir l'argument de la mauvaise foi dès la première réponse montre bien que tu ne maîtrises absolument pas le sujet et que tu t'es aventuré dans une comparaison hasardeuse (ou que tu as des intérêts dans le régime chinois pour le défendre coûte que coûte). Afficher tout J'essaye encore une fois...
Donc, comme la presse est muselée en Chine on ne sait pas vraiment ce qui se passe (et d'ailleurs tu me dis que je ne connais rien à la situation juste après m'avoir dit qu'on ne peut pas savoir, faudra que tu me dises ton secret pour être, toi, au courant).
Avec le même raisonnement, on peut soupçonner tous les pays dont la presse n'est pas libre des mêmes atrocités que les nazies.
Ca revient donc à dire, pour forcer ton raisonnement jusqu'au bout, que peut être Poutine vient d'une autre planète, ou encore Trump est un clone manipuler par des puissances obscurs,... Ou alors vas-y, prouve moi le contraire !

Bref, le "tu ne peux pas me prouver le contraire", j'ai toujours trouver ça navrant comme argument. Ca permet de mettre n'importe quelle hypothèse farfelue au même niveau que des assertions sérieuses.

La svastika est aussi très présente dans la culture japonaise ainsi que dans les Mangas et animés au Japon par exemple dans bleach la garde du sabre d'ichigo kurosaki (le héros du Maga) ou son fullbring avait fait une petite polémique avec pour titre les japonnais sont ils des nazis ?Mais ce symbole est très présent dans d'autres Mangas comme one piece, Naruto etc etc. Très présente aussi sur les cartes du Japon, alors que dans la culture japonaise, la signification est bien différente Il s’agit d’un "manji" bouddhiste, appelé svastika dans d'autres pays, ça symbolise la sagesse et l'énergie, ou l'amour et la compassion, ça dépend du sens de rotation,il est aussi utilisé pour noter le nombre 10 000