enzo2000 a écrit : J'essaye encore une fois...
Donc, comme la presse est muselée en Chine on ne sait pas vraiment ce qui se passe (et d'ailleurs tu me dis que je ne connais rien à la situation juste après m'avoir dit qu'on ne peut pas savoir, faudra que tu me dises ton secret pour être, toi, au courant).
Avec le même raisonnement, on peut soupçonner tous les pays dont la presse n'est pas libre des mêmes atrocités que les nazies.
Ca revient donc à dire, pour forcer ton raisonnement jusqu'au bout, que peut être Poutine vient d'une autre planète, ou encore Trump est un clone manipuler par des puissances obscurs,... Ou alors vas-y, prouve moi le contraire !

Bref, le "tu ne peux pas me prouver le contraire", j'ai toujours trouver ça navrant comme argument. Ca permet de mettre n'importe quelle hypothèse farfelue au même niveau que des assertions sérieuses. Afficher tout Ce qui est navrant c'est de prétendre que dire que le drame qui touche les Ouigohours actuellement en Chine est moins grave que le drame qui a touché les juifs en France en 1942, est une assertion sérieuse. Et c'est navrant aussi de ne pas voir que la probabilité que le drame des Ouighours soit aussi ou même plus grave que celui des juifs est beaucoup plus grande que la probabilité que Poutine vienne d'une autre planète. Et pendant qu'on y est, il est aussi possible que tu sois un spécialiste de la question Ouighoure en Chine au début du 21e siècle qui revient du futur après avoir pu consulter les archives secrètes du régime communiste après leur déclassification, et qui aurait aussi soigneusement étudié la 2e guerre mondiale pour pouvoir comparer, mais ça ne me parait pas très probable. Alors je considère les probabilités et je pense qu'il est beaucoup plus probable que tu t'es avancé à faire des affirmations sur un sujet que tu ne maitrises absolument pas, et qu'elles sont loin d'être des assertions sérieuses, sans pour autant les classer directement dans les hypothèses farfelues. D'ailleurs ce n'est pas la seule chose qui est approximative dans ton commentaire : quand tu dis que Trump serait un clone, il serait un clone de quoi ou de qui ? Dire que c'est un clone sans préciser de qui ou en combien d'exemplaires n'a aucun sens. D'où l'intérêt de ne pas être affirmatif sur ce qu'on ne maîtrise pas, que ce soit les clones ou les Ouighours. J'ai quand même l'impression que le peu qui filtre sur le sort des Ouighours en Chine n'est pas très enviable et qu'il n'y a pas grand'chose qui filtre et qu'il faut être bien présomptueux pour prétendre en évaluer la gravité et faire des comparaisons.

Leolio84 a écrit : La certitude des atrocités de la 2eme GM n'est pas réciproque avec ce qu'il se passe en Chine actuellement.
En effet, d'un point de vue purement "manichéen" on peut prétendre que l'extermination de population de la 2eme GM est, pour l'instant, plus affreuse que celle des Ouighours en Chine aujourd'hui, tout simplement car on ne sait pas ce qui REELLEMENT leur arrive.
Pour ma part j'ai entendu parler de gens mutilés et opérés à vif pour récupérer des organes. D'autres sources soulevent un probleme de travail des jeunes (ce qui est loin d'etre une exception aux Ouighours j'imagine) d'autres parlent de camps d'exterminations et d'autres d'un controle de la natalité.

Ca part un peu trop dans tous les sens pour pouvoir affirmer que c'est aussi horrible que la 2eme GM tout simplement car il reste la possibilité que : en fait il ne se passerais rien (j'extrapole), ce qui n'est pas le cas avec la 2eme GM et son faisceau de preuves à charge.

On pourrait faire l'analogie des Ouighours avec les Rohingyas en Birmanie, finalement bien malin celui qui pourrait nous dire leur situation sur les dernieres années ? Purge ethnique ou déplacement de population ? Combats ou exterminations ? Les questions sont encore nombreuses et les réponses floues, ca ne fait "que" 10 ans. On apprendra la vérité plus tard.

Je crois que c'est ce qu'enzo veut te dire. Afficher tout Je dirais plutôt que c’est ce que raean fait semblant de ne pas comprendre.

raean a écrit : Ce qui est navrant c'est de prétendre que dire que le drame qui touche les Ouigohours actuellement en Chine est moins grave que le drame qui a touché les juifs en France en 1942, est une assertion sérieuse. Et c'est navrant aussi de ne pas voir que la probabilité que le drame des Ouighours soit aussi ou même plus grave que celui des juifs est beaucoup plus grande que la probabilité que Poutine vienne d'une autre planète. Et pendant qu'on y est, il est aussi possible que tu sois un spécialiste de la question Ouighoure en Chine au début du 21e siècle qui revient du futur après avoir pu consulter les archives secrètes du régime communiste après leur déclassification, et qui aurait aussi soigneusement étudié la 2e guerre mondiale pour pouvoir comparer, mais ça ne me parait pas très probable. Alors je considère les probabilités et je pense qu'il est beaucoup plus probable que tu t'es avancé à faire des affirmations sur un sujet que tu ne maitrises absolument pas, et qu'elles sont loin d'être des assertions sérieuses, sans pour autant les classer directement dans les hypothèses farfelues. D'ailleurs ce n'est pas la seule chose qui est approximative dans ton commentaire : quand tu dis que Trump serait un clone, il serait un clone de quoi ou de qui ? Dire que c'est un clone sans préciser de qui ou en combien d'exemplaires n'a aucun sens. D'où l'intérêt de ne pas être affirmatif sur ce qu'on ne maîtrise pas, que ce soit les clones ou les Ouighours. J'ai quand même l'impression que le peu qui filtre sur le sort des Ouighours en Chine n'est pas très enviable et qu'il n'y a pas grand'chose qui filtre et qu'il faut être bien présomptueux pour prétendre en évaluer la gravité et faire des comparaisons. Afficher tout La certitude des atrocités de la 2eme GM n'est pas réciproque avec ce qu'il se passe en Chine actuellement.
En effet, d'un point de vue purement "manichéen" on peut prétendre que l'extermination de population de la 2eme GM est, pour l'instant, plus affreuse que celle des Ouighours en Chine aujourd'hui, tout simplement car on ne sait pas ce qui REELLEMENT leur arrive.
Pour ma part j'ai entendu parler de gens mutilés et opérés à vif pour récupérer des organes. D'autres sources soulevent un probleme de travail des jeunes (ce qui est loin d'etre une exception aux Ouighours j'imagine) d'autres parlent de camps d'exterminations et d'autres d'un controle de la natalité.

Ca part un peu trop dans tous les sens pour pouvoir affirmer que c'est aussi horrible que la 2eme GM tout simplement car il reste la possibilité que : en fait il ne se passerais rien (j'extrapole), ce qui n'est pas le cas avec la 2eme GM et son faisceau de preuves à charge.

On pourrait faire l'analogie des Ouighours avec les Rohingyas en Birmanie, finalement bien malin celui qui pourrait nous dire leur situation sur les dernieres années ? Purge ethnique ou déplacement de population ? Combats ou exterminations ? Les questions sont encore nombreuses et les réponses floues, ca ne fait "que" 10 ans. On apprendra la vérité plus tard.

Je crois que c'est ce qu'enzo veut te dire.

enzo2000 a écrit : Ça me fait vraiment penser au film "le prénom".
Qu'on le veuille ou non, Hitler a préempté le prénom Adolf (ou Adolphe en français), et on ne peut pas faire semblant qu'on n'a pas pensé qu'il pouvait y avoir un lien avec Hitler si on prénomme son fils Adolphe.
Pour la svastika, c'est pareil en occident. Même si elle existait avant le nazisme, elle lui est désormais associée même si on trouve ça dommage.
Personne ne pourrait se faire un carrelage avec une belle mosaïque de svastika en prétendant qu'elle n'avait pas fait le lien avec le nazisme, et que c'est juste parce qu'elle trouvait ça joli. Afficher tout Pas même un immigré Hindou? Faut pas stigmatiser les minorités, sinon ça veut dire qu'on est un ....

Leolio84 a écrit : La certitude des atrocités de la 2eme GM n'est pas réciproque avec ce qu'il se passe en Chine actuellement.
En effet, d'un point de vue purement "manichéen" on peut prétendre que l'extermination de population de la 2eme GM est, pour l'instant, plus affreuse que celle des Ouighours en Chine aujourd'hui, tout simplement car on ne sait pas ce qui REELLEMENT leur arrive.
Pour ma part j'ai entendu parler de gens mutilés et opérés à vif pour récupérer des organes. D'autres sources soulevent un probleme de travail des jeunes (ce qui est loin d'etre une exception aux Ouighours j'imagine) d'autres parlent de camps d'exterminations et d'autres d'un controle de la natalité.

Ca part un peu trop dans tous les sens pour pouvoir affirmer que c'est aussi horrible que la 2eme GM tout simplement car il reste la possibilité que : en fait il ne se passerais rien (j'extrapole), ce qui n'est pas le cas avec la 2eme GM et son faisceau de preuves à charge.

On pourrait faire l'analogie des Ouighours avec les Rohingyas en Birmanie, finalement bien malin celui qui pourrait nous dire leur situation sur les dernieres années ? Purge ethnique ou déplacement de population ? Combats ou exterminations ? Les questions sont encore nombreuses et les réponses floues, ca ne fait "que" 10 ans. On apprendra la vérité plus tard.

Je crois que c'est ce qu'enzo veut te dire. Afficher tout Au contraire, il est tout à fait certain que ce qui se passe en Chine actuellement vis à vis des Ouighours est moins grave que ce qui s'est passé en Allemagne en 1942 vis à vis des juifs, et c'est bien pourquoi j'ai justement essayé de lui expliquer, comme toi, qu'on ne peut pas savoir si c'est plus, moins, ou aussi grave, et que donc il ferait mieux de se garder d'émettre un jugement sur des faits sur lesquels on n'a pas de recul et qui sont entourés de secrets. Et c'est d'ailleurs, de ce point de vue, la même situation qu'en 1942 : on ne savait pas grand chose et on était loin de se douter des horreurs qui ont été découvertes ensuite ou, si on en avait entendu parler, on préférait de pas y croire tellement c'était au-delà de ce qu'on pouvait imaginer avant d'en avoir la preuve.

raean a écrit : Au contraire, il est tout à fait certain que ce qui se passe en Chine actuellement vis à vis des Ouighours est moins grave que ce qui s'est passé en Allemagne en 1942 vis à vis des juifs, et c'est bien pourquoi j'ai justement essayé de lui expliquer, comme toi, qu'on ne peut pas savoir si c'est plus, moins, ou aussi grave, et que donc il ferait mieux de se garder d'émettre un jugement sur des faits sur lesquels on n'a pas de recul et qui sont entourés de secrets. Et c'est d'ailleurs, de ce point de vue, la même situation qu'en 1942 : on ne savait pas grand chose et on était loin de se douter des horreurs qui ont été découvertes ensuite ou, si on en avait entendu parler, on préférait de pas y croire tellement c'était au-delà de ce qu'on pouvait imaginer avant d'en avoir la preuve. Afficher tout Tu es certain d’une chose que tu ne peux pas savoir ? Tu es très fort.

Sangoky a écrit : Tu es certain d’une chose que tu ne peux pas savoir ? Tu es très fort. Je crois qu’on a touché le fond !

Sangoky a écrit : Tu es certain d’une chose que tu ne peux pas savoir ? Tu es très fort. J'ai dit que je suis certain de quelque chose ? Je peux dire maintenant que je suis certain que tu as mal lu mon commentaire car la seule fois où je disais que j'étais certain ce n'était pas à propos de moi. Sinon, si tu voulais dire que je suis sûr de ne pas savoir, c'est exact mais il n'y a pas besoin d'être très fort car je ne l'ai pas inventé, c'est de Socrate !

raean a écrit : J'ai dit que je suis certain de quelque chose ? Je peux dire maintenant que je suis certain que tu as mal lu mon commentaire car la seule fois où je disais que j'étais certain ce n'était pas à propos de moi. Sinon, si tu voulais dire que je suis sûr de ne pas savoir, c'est exact mais il n'y a pas besoin d'être très fort car je ne l'ai pas inventé, c'est de Socrate ! Afficher tout « Il est tout à fait certain que ce qui se passe en Chine [...] est moins grave que ce qui s'est passé en Allemagne en 1942 [...] j'ai justement essayé de lui expliquer, comme toi, qu'on ne peut pas savoir si c'est plus, moins, ou aussi grave »

Sangoky a écrit : « Il est tout à fait certain que ce qui se passe en Chine [...] est moins grave que ce qui s'est passé en Allemagne en 1942 [...] j'ai justement essayé de lui expliquer, comme toi, qu'on ne peut pas savoir si c'est plus, moins, ou aussi grave » En effet, ça peut prêter à confusion...
Ce n'est pas un "il" impersonnel : "il" et "lui" représente "Enzo" qui était cité dans le dernière phrase du commentaire auquel je répondais. Je veux donc dire que Enzo est tout à fait certain que ce qui se passe en Chine est moins grave, et c'est bien pourquoi j'essaie de lui expliquer qu'on ne peut pas en être certain. Et que, par exemple, on ne savait pas en 1942 qu'il y avait des chambres à gaz en Allemagne et que c'était une "solution finale" (et il y a même encore des révisionnistes qui en doutent), alors on ne peut pas connaitre toute l'étendue de ce qui se passe en Chine en ce moment.

Ah oui, et au fait, pour l'autre personne à laquelle je répondais aussi et qui avait du mal à se laisser convaincre que les militaires finlandais ne pouvaient pas porter une croix gammée car la croix gammée ne pouvait être que le symbole des nazis et donc dans les autres cas c'était des svastikas, j'ai un argument final : l'adjectif "gammée" pour décrire une croix, et donc l'emploi de "croix gammée" est attesté dès 1872 ! Adolph Hitler n'était même pas encore né... Et donc on peut dire que les militaires finlandais portaient une croix gammée sur leur uniforme puisque c'était le nom de cette croix déjà à l'époquer, avant même que Hiitler la choisisse aussi comme symbole du parti nazi.

J'espère que ces deux discussions sont closes.

raean a écrit : En effet, ça peut prêter à confusion...
Ce n'est pas un "il" impersonnel : "il" et "lui" représente "Enzo" qui était cité dans le dernière phrase du commentaire auquel je répondais. Je veux donc dire que Enzo est tout à fait certain que ce qui se passe en Chine est moins grave, et c'est bien pourquoi j'essaie de lui expliquer qu'on ne peut pas en être certain. Et que, par exemple, on ne savait pas en 1942 qu'il y avait des chambres à gaz en Allemagne et que c'était une "solution finale" (et il y a même encore des révisionnistes qui en doutent), alors on ne peut pas connaitre toute l'étendue de ce qui se passe en Chine en ce moment.

Ah oui, et au fait, pour l'autre personne à laquelle je répondais aussi et qui avait du mal à se laisser convaincre que les militaires finlandais ne pouvaient pas porter une croix gammée car la croix gammée ne pouvait être que le symbole des nazis et donc dans les autres cas c'était des svastikas, j'ai un argument final : l'adjectif "gammée" pour décrire une croix, et donc l'emploi de "croix gammée" est attesté dès 1872 ! Adolph Hitler n'était même pas encore né... Et donc on peut dire que les militaires finlandais portaient une croix gammée sur leur uniforme puisque c'était le nom de cette croix déjà à l'époquer, avant même que Hiitler la choisisse aussi comme symbole du parti nazi.

J'espère que ces deux discussions sont closes. Afficher tout Avant qu'on me dise que je me contredis, une fois de plus. Il y a un mélange de négations dans mon texte et c'est trop tard pour corriger. Il faut comprendre que l'autre personne prétendait qu'on ne pouvait pas dire que les militaires finlandais portent une croix gammée, car, d'après cette personne, la croix gammée c'est forcément le symbole des nazis, et, toujours d'après cette personne, dans les autres cas il faut dire des svastikas. Et donc je ne suis pas d'accord avec cette personne non plus, car "croix gammée" est attesté dès 1872.

raean a écrit : En effet, ça peut prêter à confusion...
Ce n'est pas un "il" impersonnel : "il" et "lui" représente "Enzo" qui était cité dans le dernière phrase du commentaire auquel je répondais. Je veux donc dire que Enzo est tout à fait certain que ce qui se passe en Chine est moins grave, et c'est bien pourquoi j'essaie de lui expliquer qu'on ne peut pas en être certain. Et que, par exemple, on ne savait pas en 1942 qu'il y avait des chambres à gaz en Allemagne et que c'était une "solution finale" (et il y a même encore des révisionnistes qui en doutent), alors on ne peut pas connaitre toute l'étendue de ce qui se passe en Chine en ce moment.

Ah oui, et au fait, pour l'autre personne à laquelle je répondais aussi et qui avait du mal à se laisser convaincre que les militaires finlandais ne pouvaient pas porter une croix gammée car la croix gammée ne pouvait être que le symbole des nazis et donc dans les autres cas c'était des svastikas, j'ai un argument final : l'adjectif "gammée" pour décrire une croix, et donc l'emploi de "croix gammée" est attesté dès 1872 ! Adolph Hitler n'était même pas encore né... Et donc on peut dire que les militaires finlandais portaient une croix gammée sur leur uniforme puisque c'était le nom de cette croix déjà à l'époquer, avant même que Hiitler la choisisse aussi comme symbole du parti nazi.

J'espère que ces deux discussions sont closes. Afficher tout Ok, mea-culpa. Je n’avais pas compris le premier « il » comme ça.

Pour le reste et même sans savoir, on peut s’interroger sur ce qui se passe en Chine avant que la vérité éclate au grand jour avec de possibles atrocités. Cela risque toutefois d’être bien difficile car le monde entier se fout pas mal du sort de ce peuple.

raean a écrit : Avant qu'on me dise que je me contredis, une fois de plus. Il y a un mélange de négations dans mon texte et c'est trop tard pour corriger. Il faut comprendre que l'autre personne prétendait qu'on ne pouvait pas dire que les militaires finlandais portent une croix gammée, car, d'après cette personne, la croix gammée c'est forcément le symbole des nazis, et, toujours d'après cette personne, dans les autres cas il faut dire des svastikas. Et donc je ne suis pas d'accord avec cette personne non plus, car "croix gammée" est attesté dès 1872. Afficher tout Alors justement, je trouve que tu te contredis car...
Non je rigole ;)


Pour Sangoky, en effet et c'est malheureux, ce ne sont d'ailleurs pas les seuls peuples dans ce cas, et ce ne seront pas les derniers.

Par exemple le génocide arménien est encore pas mal discuté alors que c'était il y a plusieurs dizaines d'années. Le sujet est encore chaud.
Entre autres...

Dugroin a écrit : C'est dommage je trouve car cela renforce encore plus l'association de ce symbole au nazisme du fait qu'il ne s'utilise quasiment plus que pour représenter celui si. Oui enfin imaginez ces soldats intervenir sur une zone de conflit où se trouve des familles juives, tsiganes ou tout simplement des être humains qui ne remettent pas en cause la solution finale comme ces débiles d'extrême droite. Ça fait désordre.
Allez expliquer avec ce signe sur votre uniforme que vous avez les meilleures intentions du monde. C'est très difficile et entre temps vous aurez bien perturbé les populations civiles sur place. Autant le supprimer. Comme la moustache carré ou le nom Adolf. La question est de savoir pourquoi nous ne sommes pas autant choqué avec les signes communistes ou le prénom Joseph qui sont aussi associés à des millions de mort.

TheTinanard a écrit : Pour rappel, la svastika est un fort symbole religieux en Asie, et ce retrouve dans beaucoup d’objets du quotidien. C’est ainsi que, depuis tout petit, j’ai dans ma collection des cartes à jouer Yu-Gi-Oh et Pokémon japonaises, certaines ayant une svastika dessus ! (Et j’étais le kador de la cours de récrée. Par contre, je peux vous assurer qu’il a été très difficile de l’expliquer à mon professeur quand il a découvert les cartes.) Afficher tout Oui mais nous ne sommes pas en Asie. De la même manière nous n'iront pas nous balader avec un T-shirt Fallout avec le Fallout Boy devant une explosion nucléaire a Hiroshima, il est normal d'attendre la même chose des asiatiques en Europe.
Attention je ne critique pas les japonais sur ce coup, quand ils se sont rendu compte de leur erreur, ils l'ont corrigé. Et les éditions plus récentes de carte n'ont plus ce soucis.

Mécano a écrit : Ton commentaire me fait penser au scandale qui avait éclaté il y a plusieurs mois (ou années) avec un enfant mannequin noir qui portait un sweat avec l’inscription « coolest monkey in the jungle » qui se traduit par « singe le plus cool de la jungle ».

Une ribambelle d’ignares « bien-pensants » ont crié au racisme, en disant que c’était scandaleux de faire porter ce sweat à un enfant noir (sous-entendu qu’on le traitait de singe parce qu’il était noir). C’est allé si loin que la marque avait été contrainte de s’excuser publiquement et de retirer le sweat des ventes.

La mère de l’enfant avait répondu qu’elle trouvait ça complètement stupide de s’énerver pour ça et que ça faisait au final plus de mal que de bien.

Pour moi, comme tu sembles le penser aussi, c’est justement en ne s’insurgeant pas inutilement contre ce genre de choses qu’on peut banaliser et finir par ne plus associer un symbole ou une idée avec quelque chose de négatif.

Les gens qui ont exprimé leur mécontentement face à cette croix gammée ont juste renforcé son association exclusive au nazisme, ce qui est assez dommage quand on y pense. Afficher tout Oui mais des soldats qui arrive sur une zone de conflit avec la croix gammée sur leurs uniformes c'est vraiment pas bon pour l'image. Les populations civiles risquent d'être très choquées et d'avoir peur. Là c'est pas une question de mode. Il suffirait de réintroduire ce signe dans notre culture petit à petit avant de le mettre sur des uniformes. Mais pourquoi faire ça ? Sincèrement pourquoi ? En quoi ce symbole est un manque pour notre culture ? On s'en fout, autant le laisser au nazis, au moins ça permet de les repérer facilement.

Dugroin a écrit : C'est dommage je trouve car cela renforce encore plus l'association de ce symbole au nazisme du fait qu'il ne s'utilise quasiment plus que pour représenter celui si. Je vois pas en quoi c’est dommage. Ce qui est dommage et qui me met très mal à l’aise c’est le temps qu’ils ont mis pour se décider à l’enlever. Oui le nazisme et les horreurs qui lui sont associés ne s’oublieront jamais et garder un symbole qui aujourd’hui représente le nazisme me dérange profondément.