Agathe33 a écrit : Un peu comme la dissuasion nucléaire ?
"Bon, les gars, je vous rappelle que notre pays a de bonnes grosses armes nucléaires qui peuvent raser le vôtre, donc vous voulez vraiment continuer vos conneries ?"
"Ah ben...ok, finalement on va se retirer..."

PS : bonne référence ;) Tu crois vraiment que la dissuasion nucléaire empêchera des cons finis d'écraser des gens avec un camion sur la promenade des anglais?

La guerre a changé, ce n'est plus nation contre nation, c'est des idéologies, certes la dissuasion nucléaire a changé la donne, mais les cartes sont toujours les mêmes.

nonpeutetre a écrit : Combien de petits détails comme celui là qui ont changé le cours de l'Histoire? J'en ai un autre qui aurait pu changer l'Histoire de l'humanité et qui remonte a bien plus longtemps que la 2ème Guerre Mondiale : imaginons qu'Hannibal, un général carthaginois, une fois parcouru plus de 1000 km et traversé les Alpes avec 35 éléphants de guerre, ait détruit Rome (il était arrivé à 50 km de Rome puis a changé d'avis). Au final, c'est Carthage qui fut quelques décennies plus tard. Imaginons qu'on n'ait pas eu la civilisation romaine et tout ce qui en suit.. Personnellement, ce genre de questions m'obsède et je me dis que toute l'Histoire est faites de petits détails, de décisions prises sur un coup de tête comme on dira aujourd'hui. Afficher tout Ce genre de questions, c'est comme ça qu'on écrit des romans passionnants, tu de vrais essayer!

Et si... les soviétiques, en ayant perdu la course à la Lune, avaient quand même réussi à y implanter une base industrielle et commencé à construire un vaisseau interplanétaire... WAOUH!

J'ai lu un jour une nouvelle où la bibliothèque d'Alexandrie n'avait pas brûlé, le monde qui s'ensuivait était bien différent! ;)

Nicontrarié a écrit : La guerre de dissuasion est un très mauvais exemple d'une hypothétique guerre propre, car l'arme atomique est une arme de destruction massive.
Le premier qui tire, tout le monde crève!
Une guerre propre, dans mon petit cerveau malade, ca serait:
Nous sommes battus avant même d'avoir tiré une seule cartouche car d'après notre simulation, vous êtes les plus forts et vous aller nous battre.

Pour ton cas d'iron dôme, t'inquiète, quand on veut balancer un gadin dans la gueule du voisin, on trouve toujours une solution. Je dis ça très sérieusement, si les roquettes ne marchent plus, j'ai quelques idées pour contrer le système de défense israélien, mais je ne le dirai pas, nanannère! (j'ai beaucoup d'imagination mais les armes c'est caca et je veux pas être responsable de quoi que ce soit) ^^ Afficher tout La guerre cybernétique....
Pas de bol, ceci a déjà été contemplé, tant à offensif comme défensif.

Ballons et cerf volants incendiaires ?
Trop tard, la parade est en chemin.
fr.timesofisrael.com/un-dispositif-laser-cree-pour-abattre-les-ballons-incendiaires-et-drones-de-gaza/

Ne joues pas perso. Partages tes idées avec les collègues....

Nicontrarié a écrit : Ce genre de questions, c'est comme ça qu'on écrit des romans passionnants, tu de vrais essayer!

Et si... les soviétiques, en ayant perdu la course à la Lune, avaient quand même réussi à y implanter une base industrielle et commencé à construire un vaisseau interplanétaire... WAOUH!

J'ai lu un jour une nouvelle où la bibliothèque d'Alexandrie n'avait pas brûlé, le monde qui s'ensuivait était bien différent! ;) Afficher tout Avec des "si" on refait le monde en effet. On peut même refaire le futur..

nonpeutetre a écrit : Avec des "si" on refait le monde en effet. On peut même refaire le futur.. Certes, y'a autant de futurs possibles que de bouquins dans la grande bibliothèque, voir plus! ^^

J'ai imaginé une histoire qui signerait la fin de notre monde industriel il y a 20 ans, un programme avec des nanites qui pourraient fabriquer tout ce dont on a besoin (sauf la bouffe) à partir de déchets pour le prix de l'électricité qu'ils consommeraient, ca serait la ruine pour 90% des entreprises, et 10 ans après, on vendait les premières imprimantes 3D!
HU HU ...

Nicontrarié a écrit : Tu crois vraiment que la dissuasion nucléaire empêchera des cons finis d'écraser des gens avec un camion sur la promenade des anglais?

La guerre a changé, ce n'est plus nation contre nation, c'est des idéologies, certes la dissuasion nucléaire a changé la donne, mais les cartes sont toujours les mêmes. Le problème des cons qui écrasent des gens avec un camion, c'est qu'ils sont justement cons. On ne peut pas faire grand chose contre eux, il faut lutter contre ceux qui les manipulent. Et ceux qui les manipulent...ils sont tellement tarés et leur foi est tellement grande que les dissuader d'envoyer des cons nous tuer est quasiment impossible.
Oui, je sais, j'ai envie d'être pessimiste aujourd'hui.

Agathe33 a écrit : Le problème des cons qui écrasent des gens avec un camion, c'est qu'ils sont justement cons. On ne peut pas faire grand chose contre eux, il faut lutter contre ceux qui les manipulent. Et ceux qui les manipulent...ils sont tellement tarés et leur foi est tellement grande que les dissuader d'envoyer des cons nous tuer est quasiment impossible.
Oui, je sais, j'ai envie d'être pessimiste aujourd'hui. Afficher tout FAUX!
Les gens qui manipulent les cons sont pas fous!!! Ils s'en foutent, c'est différent! Ils savent très bien que ce qu'ils font est dégueulasse, c'est du crime de guerre par procuration. Les fous, c'est ceux qui sont persuadés que quel que soient leurs actes, ces actes sont bons, les salauds, c'est ceux qui exploitent les fous pour foutre le bordel!

On a le droit d'être pessimiste, je le suis aussi, tout le temps, ca doit être lié avec l'âge... la quarantaine, c'est dur!^^

nonpeutetre a écrit : Combien de petits détails comme celui là qui ont changé le cours de l'Histoire? J'en ai un autre qui aurait pu changer l'Histoire de l'humanité et qui remonte a bien plus longtemps que la 2ème Guerre Mondiale : imaginons qu'Hannibal, un général carthaginois, une fois parcouru plus de 1000 km et traversé les Alpes avec 35 éléphants de guerre, ait détruit Rome (il était arrivé à 50 km de Rome puis a changé d'avis). Au final, c'est Carthage qui fut quelques décennies plus tard. Imaginons qu'on n'ait pas eu la civilisation romaine et tout ce qui en suit.. Personnellement, ce genre de questions m'obsède et je me dis que toute l'Histoire est faites de petits détails, de décisions prises sur un coup de tête comme on dira aujourd'hui. Afficher tout Hannibal n'avait que très peu de chances de prendre Rome que ce soit pour des raisons politiques, personnelles ou militaires.

Nicontrarié a écrit : FAUX!
Les gens qui manipulent les cons sont pas fous!!! Ils s'en foutent, c'est différent! Ils savent très bien que ce qu'ils font est dégueulasse, c'est du crime de guerre par procuration. Les fous, c'est ceux qui sont persuadés que quel que soient leurs actes, ces actes sont bons, les salauds, c'est ceux qui exploitent les fous pour foutre le bordel!

On a le droit d'être pessimiste, je le suis aussi, tout le temps, ca doit être lié avec l'âge... la quarantaine, c'est dur!^^ Afficher tout Parce que les gentils occidentaux qui bombardent des villages pleins d’enfants pour assurer l’approvisionnement en pétrole des SUV, c’est pas un peu degueulasse ?

Nicontrarié a écrit : Ca et ajoutons aussi que les navires de guerre avaient l'ordre de rester à bonne distance des côtes (ne pouvant donc pas faire de tir direct où tendu) pour éviter l'artillerie lourde allemande, seul le capitaine d'un destroyer voyant le carnage passa outre et s'approcha au plus près des plages en canardant tout ce qui ressemblait à un bunker et on comprends pourquoi les défenses allemandes étaient quasi intactes quand le débarquement a commencé.

Il faut aussi préciser qu'il fallait aller très vite, faire une tête de pont solide avant que les régiments de panzer qui étaient plus au nord (grâce à l'opération Fortitude) viennent se joindre à la fête et fassent tout capoter, une fois les opérations enclenchées, on ne discutait pas le plan! Afficher tout Les alliés n'auraient jamis pu être rejetés à la mer mar les divisions panzer. L'aviation ou l'artillerie de la marine auraient eu tout le loisir de ls écraser. Certaines ont subie de très sérieuses pertes à cause de la première.

Nicontrarié a écrit : FAUX!
Les gens qui manipulent les cons sont pas fous!!! Ils s'en foutent, c'est différent! Ils savent très bien que ce qu'ils font est dégueulasse, c'est du crime de guerre par procuration. Les fous, c'est ceux qui sont persuadés que quel que soient leurs actes, ces actes sont bons, les salauds, c'est ceux qui exploitent les fous pour foutre le bordel!

On a le droit d'être pessimiste, je le suis aussi, tout le temps, ca doit être lié avec l'âge... la quarantaine, c'est dur!^^ Afficher tout Tu as raison, j'ai mal employé le terme "fou". Ce sont des enf***s qui savent très bien ce qu'ils font. En tout cas, pour lutter contre eux, c'est difficile. Le seul moyen qu'on pourrait avoir ce serait de réussir à empêcher les idiots et les cons de se faire embrigader. Sauf que ça... c'est vraiment vraiment une bataille de longue haleine !

PS : ah ben finalement, nous ne sommes pas exactement de la même génération ! Je n'ai que la trentaine, moi, haha ! ;)

mosebema a écrit : Les alliés n'auraient jamis pu être rejetés à la mer mar les divisions panzer. L'aviation ou l'artillerie de la marine auraient eu tout le loisir de ls écraser. Certaines ont subie de très sérieuses pertes à cause de la première. Il ne faut jamais dire jamais. Si les alliés se sont échinés à faire croire que le débarquement aurait lieu 150 bornes au nord, ce n'est pas pour le plaisir, les panzer étaient encore très nombreux en France, ils auraient pu faire la différence, et rejeter les alliés à la mer avant qu'ils ne débarquent le matériel lourd, le ravitaillement et il aurait fallu tout recommencer, cela dit, même si c'était arrivé, ca aurait juste retardé l'inévitable de quelques mois tout au plus.

mosebema a écrit : Les alliés n'auraient jamis pu être rejetés à la mer mar les divisions panzer. L'aviation ou l'artillerie de la marine auraient eu tout le loisir de ls écraser. Certaines ont subie de très sérieuses pertes à cause de la première. Avec des combats rapprochés en general on évite les tirs d'artillerie d'aussi loin

Nicontrarié a écrit : Il ne faut jamais dire jamais. Si les alliés se sont échinés à faire croire que le débarquement aurait lieu 150 bornes au nord, ce n'est pas pour le plaisir, les panzer étaient encore très nombreux en France, ils auraient pu faire la différence, et rejeter les alliés à la mer avant qu'ils ne débarquent le matériel lourd, le ravitaillement et il aurait fallu tout recommencer, cela dit, même si c'était arrivé, ca aurait juste retardé l'inévitable de quelques mois tout au plus. Afficher tout Les panzers auraient pu poser quelques problèmes mais la supériorité aérienne quasi totale des alliés aurait fini par faire pencher la balance en leur faveur.

mosebema a écrit : Les panzers auraient pu poser quelques problèmes mais la supériorité aérienne quasi totale des alliés aurait fini par faire pencher la balance en leur faveur. Tout à fait exact.
Les Alliés avaient agi, en amont du D-day, pour que les cieux du nord de la France, soient absents d'avions de la Luftwaffe.
L'usage d'avions des forces nazies, pour contrecarrer l'offensive Alliée en Normandie, fut anecdotique.
Hitler avait dû faire revenir des escadrons entiers postés en Europe Occidentale, pour protéger les raffineries de pétrole synthétique basées dans le Reich, dès le printemps 1944.

De toute manière, même si d'aventure le Débarquement de Normandie avait échoué, le sort de Hitler était déjà signé : l'avancée des Soviétiques par l'est, était imparable, et la remontée des Alliés par la botte Italienne aurait pris le relais de l'échec Normand.
Que le conflit en Europe aurait duré quelques mois de plus, et que le "découpage" de l'Europe post-guerre aurait été différent ? Peut-être. Cependant, le moustachu de Berlin aurait néanmoins capitulé, d'une façon ou d'une autre.

mosebema a écrit : Les panzers auraient pu poser quelques problèmes mais la supériorité aérienne quasi totale des alliés aurait fini par faire pencher la balance en leur faveur. Je ne dis pas le contraire, je dis juste que si les régiments de panzer avaient été bien positionnés, le débarquement aurait pu échouer ,et il aurait fallu, en refaire un autre.


Il ne faut jamais dire JAMAIS, ce n'est pas parce que ca a réussi qu'il était obligé que ça réussisse!! Et si on cherche bien, le débarquement est passé à un poil de cul de l'échec!

mosebema a écrit : Les panzers auraient pu poser quelques problèmes mais la supériorité aérienne quasi totale des alliés aurait fini par faire pencher la balance en leur faveur. C'est impossible d'avoir autant de certitude sur ce genre de chose
Et encore plus sur un facteur aussi précis de la seconde guerre mondiale
La maîtrise du ciel ne garantissais pas la victoire, la guerre du pacifique aurait été conclue 1an plus tôt dans ce cas (a plus forte raison que la guerre n'était pas pas sur un continent mais des ensembles d'îles )
Comment expliquer l'échec de market garden et le regain de l'armée allemande pendant l'opération Nordwind (l'Alsace n'aura été entièrement libérée qu'en mars 45)
Le doute et la peur d'un revirement de situation ont toujours hanté les alliés

En prenant en compte aussi l'essoufflement économique

Churchill l'explique dans ses mémoires il me semble

djiti a écrit : C'est impossible d'avoir autant de certitude sur ce genre de chose
Et encore plus sur un facteur aussi précis de la seconde guerre mondiale
La maîtrise du ciel ne garantissais pas la victoire, la guerre du pacifique aurait été conclue 1an plus tôt dans ce cas (a plus forte raison que la guerre n'était pas pas sur un continent mais des ensembles d'îles )
Comment expliquer l'échec de market garden et le regain de l'armée allemande pendant l'opération Nordwind (l'Alsace n'aura été entièrement libérée qu'en mars 45)
Le doute et la peur d'un revirement de situation ont toujours hanté les alliés

En prenant en compte aussi l'essoufflement économique

Churchill l'explique dans ses mémoires il me semble Afficher tout L'opération Market-Garden était mal conçue car elle consistait à passer par de nombreux ponts qu'il fallait préalablement sécuriser. Rien à voir avec l'opération Overlord plusieurs fois répétée dans le Pacifique, au Maghreb et en Sicile et optimisée après l'échec de Dieppe.
En réalité il y a eu un faux débat entre Rommel et Rundstedt. L'un voulait positionner les panzers près des plages pour immédiatement intervenir et l'autre plus à l'intérieur des terres pour se laisser de la parge de manoeuvre. Je dis bien faux débat car les historiens et stratégistes s'accordent aujourd'hui sur son inutilité. Cela n'aurait rien changer à part peut-être le nombre de morts chez les alliés.
Vous comparez Asie et Europe mais les conditions sont totalement différentes. Pas de colonnes blindés à décimer chez les japonais même si l'évidence des effets d'une supériorité aérienne a été mise en évidence lors du tir au pigeon des îles Mariannes.
En somme la supériorité aérienne ne peut certes pas garantir la victoire dans une guerre mais elle peut être déterminante dans certaines opérations comme Overlord. Les divisions panzers eurent d'ailleurs de sévères pertes dues à l'aviation alliée et durent avancer de nuit, entravant profondément leur progression.

Leolio84 a écrit : 10 fois moins de pertes qu'à Omaha Beach quand meme.

D'ailleurs je me suis toujours demandé, pourquoi ne pas avoir pilloné plus longtemps les défenses allemandes. Je me doute qu'il en serait resté toujours un peu, mais 1/2 heure voire une heure de bombardement naval + aérien (la supprématie était quasi incontestée) n'aurait pas fait de mal et outre le fait d'épargner des vies aurait donné un retentissement plus éclatant que la boucherie qu'on connait.

Je recherche toujours un reportage d'Arte sur les défenseurs de la Wechmacht qui disaient avoir trouvé la préparation d'artillerie assez clémente et un peu, à coté de la plaque.
Je me souviens d'un des vétérans allemands qui racontait ses heures derrière la mitrailleuse avec des caisses et des caisses de cartouches vides derrière lui et ses potes venaient l'approvisionner etc etc...
Il avait fini par tirer avec son Kar98k et se souvenait de pratiquement tout ceux qu'il avait tué avec sa carabine. Dont un grand GI dont il avait vu le casque voler et qu'il revoyait dans ses cauchemars.
Si certains ont vu le reportage, est ce que vous avez le nom de l'émission ? merci ;) Afficher tout A force de glorifier l’armée americaine on se rend vite compte de la supercherie en 44-45. ( je parle des films hollywoodiens ) L’armée americaine était surtout engagé dans le pacifique l’Europe était moins important pour eux.

BigBroz3r a écrit : A force de glorifier l’armée americaine on se rend vite compte de la supercherie en 44-45. ( je parle des films hollywoodiens ) L’armée americaine était surtout engagé dans le pacifique l’Europe était moins important pour eux. C'est entièrement faux. Le gouvernement américain a dès le début de la guerre considéré le théâtre européen comme prioritaire et y a engagé d'importantes forces (l'opération Torch en 1942 n'avait rien d'une supercherie). Si l'engagement a pendant un temps été plus en faveur du Pacifique, c'était pour parer à la menace japonaise vue, en pratique, comme plus pressante. Dépendant, dès la victoire de Guadalcanale acquise, les priorités ont changé et l'effort le plus important a été porté sur l'Europe. Ce n'est qu'après la capitulation allemande que le changement a à nouveau eu lieu en faveur du Pacifique. Il ne faut pas confondre les différentes armées américaines. Pour l'US army, l'Europe était prioritaire contrairement à la volonté de l'US Navy. Cela est évidemment du à une question d'adaptation au terrain et dans une certaine mesure à une guerre politique d'influences. Je ne sais pas trop pour l'USAAF qui a influée sur les deux théâtres d'opération.
Si les USA n'ont pas été les seuls à combattre, nier leur engagement n'est pas plus positif. De plus, chose extrêmement importante, ils ont équipé dans des proportions différentes tous les alliés en Europe dans le cadre de la loi du prêt-bail, autre symbole de leur engagement sérieux dans la guerre face à l'Allemagne nazie.