Agathe33 a écrit : Le problème chez nous (en France) c’est que quand un élève a le malheur de vouloir sortir du général pour aller en Pro ou en Techno, alors qu’il a un « potentiel », personne ne l’écoute et tout le monde, parents, profs et chefs d’établissement se mobilisent pour le faire changer d’avis....
Et quand on a un élève qu’on verrait plus en pro ou en techno, on se fait eng***er par les parents et par le chef d’établissement parce qu’il vaut mieux qu’il fasse des études, même s’il serait plutôt manuel à la base.
Bref, je ne comprends pas cette honte du travail manuel en France. Quand je vois certains artisans avec des voitures et des montres 10 fois plus chères que ce que je peux me permettre, avec un salaire bien plus élevé que le mien... alors certes, tu brilles plus en société quand tu dis que tu es prof que quand t’es plombier ou autre (et encore !), mais franchement parfois les parents devraient un peu plus laisser leurs enfants choisir leur formation. Et les profs devraient arrêter de vouloir « sauver » à tout prix un bon élève qui veut faire un métier manuel sans trop d’études. Afficher tout On est d'accord. C'est aberrant.

Agathe33 a écrit : Le problème chez nous (en France) c’est que quand un élève a le malheur de vouloir sortir du général pour aller en Pro ou en Techno, alors qu’il a un « potentiel », personne ne l’écoute et tout le monde, parents, profs et chefs d’établissement se mobilisent pour le faire changer d’avis....
Et quand on a un élève qu’on verrait plus en pro ou en techno, on se fait eng***er par les parents et par le chef d’établissement parce qu’il vaut mieux qu’il fasse des études, même s’il serait plutôt manuel à la base.
Bref, je ne comprends pas cette honte du travail manuel en France. Quand je vois certains artisans avec des voitures et des montres 10 fois plus chères que ce que je peux me permettre, avec un salaire bien plus élevé que le mien... alors certes, tu brilles plus en société quand tu dis que tu es prof que quand t’es plombier ou autre (et encore !), mais franchement parfois les parents devraient un peu plus laisser leurs enfants choisir leur formation. Et les profs devraient arrêter de vouloir « sauver » à tout prix un bon élève qui veut faire un métier manuel sans trop d’études. Afficher tout Je suis d’accord avec toi et c’est pareil avec l’apprentissage ou l’alternance. Ce n’est pas la voie royal alors c’est nul.
Même en école d’ingénieur les voie qui font de l’alternance sont mal considéré alors qu’elles ont un taux d’embauche à Directement à la sortie proche de 100%.

Pour les métiers manuel, je connais pas mal de gens qui effectivement gagne bien leur vie mais punaise soit ils bossent comme des tarés soit ils sont hyper doué et c’est pas forcément donné à tout le monde.

Indro-ligérien a écrit : Oui tout à fait, et donc si tu te lances dans des études à très forte spécialisation, faire une Licence pro ou un Master en apprentissage est plus prudent pour se démarquer, tu as alors des connaissances du terrain. T'est sérieux la? Des grandes études pour avoir connaissance du terrain? C'est juste de la gestion les grandes études, sauf si elles sont scientifiques, les cadres, c'est quoi leur taf? Chef?

Le terrain, c'est avoir les pieds dans la merde et un connard qui te dit comment tu dois manier ta pelle pendant qu'il téléphone à son chef pour lui dire que le chantier avance.

Et c'est pour ça que je bosse pour PERSONNE! tout en payant des impôts.Je vais relever un commentaire au dessus, je ne suis pas médiocre avec mes APL, je suis humain. Les médiocres, c'est ceux qui se croient supérieurs mais qui ont besoin de nous pour gagner leur vie et qui crachent à la gueule des galériens en les traitant de parasites.
Et VLAN, sur le tarmac! ;)

DSL coup de gueule, c'est samedi soir! ^^

Nicontrarié a écrit : Tu peux avoir BAC plus 3000 pour trouver un boulot au SMIC tu trouvera.

Le vrai problème, c'est qu'on fait croire qu'en faisant de grandes études on aura un boulot bien payé. Ca c'est un mensonge.

Et même pour des boulots manuels, plombier, électricien, voila la vérité: Vous n'avez pas d'expérience? dommAAAAge! On va pas embaucher un trou du cul qui sort d'un lycée professionnel payé 2000 par mois, faut pas déconner!

Quand je suis sorti de B.E.P, j'ai pris le premier emploi que j'ai trouvé, préparateur de commandes au SMIC, j'étais sensé être conducteur routier à la base, mais avais je le choix? Il fallait que je bouffe!

Et des gens qui ont BAC+6 qui bossent au Macdo...Parce que c'est ça où dormir sous un pont?

Je pense vraiment que l'erreur que l'on fait trop souvent, c'est de croire ce qu'on nous dit; fais des études et ton avenir sera assuré.
MON CUL! Ton avenir ne sera jamais assuré, sauf si tu hérite de l'entreprise de Papa, et encore... avec les taxes... Afficher tout Oui c'est sûr que j'ai juste parlé du taux de chômage mais pas des salaires et des postes, il y a des désillusions parfois on est d'accord :)

Agathe33 a écrit : Le problème chez nous (en France) c’est que quand un élève a le malheur de vouloir sortir du général pour aller en Pro ou en Techno, alors qu’il a un « potentiel », personne ne l’écoute et tout le monde, parents, profs et chefs d’établissement se mobilisent pour le faire changer d’avis....
Et quand on a un élève qu’on verrait plus en pro ou en techno, on se fait eng***er par les parents et par le chef d’établissement parce qu’il vaut mieux qu’il fasse des études, même s’il serait plutôt manuel à la base.
Bref, je ne comprends pas cette honte du travail manuel en France. Quand je vois certains artisans avec des voitures et des montres 10 fois plus chères que ce que je peux me permettre, avec un salaire bien plus élevé que le mien... alors certes, tu brilles plus en société quand tu dis que tu es prof que quand t’es plombier ou autre (et encore !), mais franchement parfois les parents devraient un peu plus laisser leurs enfants choisir leur formation. Et les profs devraient arrêter de vouloir « sauver » à tout prix un bon élève qui veut faire un métier manuel sans trop d’études. Afficher tout C'est tellement vrai... "T'as du potentiel, pourquoi tu veux un boulot de merde avec ton Q.I de 130?"

Ah parce que ferronnerie c'est un boulot de merde?

Je l'ai déja dit dans un autre sujet, beaucoup d'artisans sont dés génies, ils s'en sortent très bien via leur travail de très grande qualité, les études, cest bien, mais c'est pas sur du papier qu'on peut concevoir la plomberie d'une baraque, où la construire et se faire un carnet d'adresse et une réputation.

Je connais un mécano, un plombier, un électricien et un maçon, ils ont tous leur villa finie de payée à 50 ans, et y'en a même deux qui ont une piscine!!!!
Les salopards! Et ils refusent du taf en plus! Chuis jaloux^^ ;)

Sangoky a écrit : Je suis d’accord avec toi et c’est pareil avec l’apprentissage ou l’alternance. Ce n’est pas la voie royal alors c’est nul.
Même en école d’ingénieur les voie qui font de l’alternance sont mal considéré alors qu’elles ont un taux d’embauche à Directement à la sortie proche de 100%.

Pour les métiers manuel, je connais pas mal de gens qui effectivement gagne bien leur vie mais punaise soit ils bossent comme des tarés soit ils sont hyper doué et c’est pas forcément donné à tout le monde. Afficher tout Ah ben en même temps ceux qui ont des « bac +27 » et qui gagnent super bien leur vie ils ne font pas 35 heures hein... c’est une utopie les 35 heures. J’en connais pas mal qui sont à l’aise et ils bossent 60 heures. Ceux qui se contentent des 35 heures ils gagnent leur vie mais juste ce qu’il faut.

Ceux que je connais, qui ont des métiers manuels et qui s’en sortent, bah eux aussi ils en veulent et ils bossent bien plus de 35 heures.

Bref, y’a pas de secret : il faut travailler

Nicontrarié a écrit : T'est sérieux la? Des grandes études pour avoir connaissance du terrain? C'est juste de la gestion les grandes études, sauf si elles sont scientifiques, les cadres, c'est quoi leur taf? Chef?

Le terrain, c'est avoir les pieds dans la merde et un connard qui te dit comment tu dois manier ta pelle pendant qu'il téléphone à son chef pour lui dire que le chantier avance.

Et c'est pour ça que je bosse pour PERSONNE! tout en payant des impôts.Je vais relever un commentaire au dessus, je ne suis pas médiocre avec mes APL, je suis humain. Les médiocres, c'est ceux qui se croient supérieurs mais qui ont besoin de nous pour gagner leur vie et qui crachent à la gueule des galériens en les traitant de parasites.
Et VLAN, sur le tarmac! ;)

DSL coup de gueule, c'est samedi soir! ^^ Afficher tout Pour répondre aux deux premiers paragraphes : Faire des études n'amène pas forcément à être chef, c'est surtout vrai au début quand t'arrives :). Ex : un cabinet de conseils en gestion financière, où il y a essentiellement des bac +2 à bac +5. Quand tu arrives, tu n'es pas chef et tu ne dis pas à un subordonné ce qu'il doit faire alors que tu ne sais toi même pas le faire, car là c'est toi le subordonné :) En fait le terrain au sens figuré ce n'est pas forcément un chantier, après j'ai peut-être mal utilisé le terme bien sûr. Milieu aurait été mieux.
Et l'apprentissage ou un long stage dans le cadre des études est utile pour le connaître oui.

Oui je suis d'accord pour le 3e paragraphe.

Indro-ligérien a écrit : Pour répondre aux deux premiers paragraphes : Faire des études n'amène pas forcément à être chef, c'est surtout vrai au début quand t'arrives :). Ex : un cabinet de conseils en gestion financière, où il y a essentiellement des bac +2 à bac +5. Quand tu arrives, tu n'es pas chef et tu ne dis pas à un subordonné ce qu'il doit faire alors que tu ne sais toi même pas le faire, car là c'est toi le subordonné :) En fait le terrain au sens figuré ce n'est pas forcément un chantier, après j'ai peut-être mal utilisé le terme bien sûr. Milieu aurait été mieux.
Et l'apprentissage ou un long stage dans le cadre des études est utile pour le connaître oui.

Oui je suis d'accord pour le 3e paragraphe. Afficher tout Ah ba wi, excuses, je vois le terrain de manière différente! ^^

Le terrain pour moi, c'est quand on se sert de ses bras, c'est pas quand on donne des ordres aux employés intérimaires. Je ne dis pas ça pour toi hein, mais il faut bien souligner la différence. ;)

Nicontrarié a écrit : Ne sombrons pas dans le jugement arbitraire SVP, ce débat est intéressant (je ne dis pas ça pour toi mais de manière générale)

L'occident, c'est un mode de vie, ce n'est pas une race. C'est intrinsèquement lié au capitalisme parce que l'Europe a développé la manière de gérer le fric et de l'utiliser pour tenter de conquérir le monde (Achetter Manha attan pour 25 livres, fallait oser. Ils sont cons ces amérindiens!) (ca a pas marché, mais y'a des abrutis qui y croient encore^^)

"C'est Minus et Cortex, c'est Cortex et Minus
"Cortex le génie, Minus l'abruti
"Leur ambition profonde,
"C'est d'conquérir le monde,
"C'est Minus, c'est Minus et Cortex tex tex tex...

Sinon, pour définir la "race" occidentale, le terme "caucasien" serait plus juste, la face plate, le nez grec, au niveau de la couleur des cheveux, on s'est pas encore mis d'accord...!^^ Afficher tout Manhattan n’a pas vraiment été acheté par les néerlandais en 1626 pour 25 livres, mais échangé contre une « alliance défensive » et quelques bibelots d’une valeur d’environ 60 florins

HugoStar a écrit : Manhattan n’a pas vraiment été acheté par les néerlandais en 1626 pour 25 livres, mais échangé contre une « alliance défensive » et quelques bibelots d’une valeur d’environ 60 florins Il n'empêche que c'était un contrat. ;)

Primate a écrit : Je comprends pas. Je pars de 0, je demande une formation à pôle emploi, je trouve un travail, je gagne 2/3000e par mois.
Voilà ça m'a pris moins d'un an. Pierre Bourdieu se retourne dans sa tombe...

Nicontrarié a écrit : Tu peux avoir BAC plus 3000 pour trouver un boulot au SMIC tu trouvera.

Le vrai problème, c'est qu'on fait croire qu'en faisant de grandes études on aura un boulot bien payé. Ca c'est un mensonge.

Et même pour des boulots manuels, plombier, électricien, voila la vérité: Vous n'avez pas d'expérience? dommAAAAge! On va pas embaucher un trou du cul qui sort d'un lycée professionnel payé 2000 par mois, faut pas déconner!

Quand je suis sorti de B.E.P, j'ai pris le premier emploi que j'ai trouvé, préparateur de commandes au SMIC, j'étais sensé être conducteur routier à la base, mais avais je le choix? Il fallait que je bouffe!

Et des gens qui ont BAC+6 qui bossent au Macdo...Parce que c'est ça où dormir sous un pont?

Je pense vraiment que l'erreur que l'on fait trop souvent, c'est de croire ce qu'on nous dit; fais des études et ton avenir sera assuré.
MON CUL! Ton avenir ne sera jamais assuré, sauf si tu hérite de l'entreprise de Papa, et encore... avec les taxes... Afficher tout Ce qui est tout à fait mon cas et le cas de beaucoup de personne de ma promo de Master... Avoir un boulot payé au SMIC, si j'avais su, je me serais arrêtée bien avant.

Tu as complètement raison...on y croit trop à ce qu'on nous "vend" et dans le monde du travail c'est la dégringolade et la désillusion. Je pense que nous sommes nombreux à être écoeurés par ce système.

rem170 a écrit : Ton discours est tellement "stéréotypé"... N'oublie quand même pas que, aujourd'hui, le monde du travail en France est très encadré, encore protégé, avec des conventions collectives, un code du travail, des conditions sécuritaires, une médecine du travail, des protections sociales, etc, etc...
Et tout cela, l'histoire le montre bien, a été obtenu de dures luttes par des générations de gens sur lesquels tu craches volontiers. On peut écrire un bouquin des avancées sociales obtenues par "le peuple", la lutte, les syndicats... Notre société même est basée sur la révolution. Peux-tu seulement me dire un, un seul, exemple d'avancée sociale concrète qui aurait été "donnée" par le patronat ? On n'a peut-être pas les meilleurs syndicats en France ; mais on n'a pas non plus le meilleur patronat ! Tout doit toujours être obtenu dans le dur, dans le combat. Ce n'est pas comme ça partout ; c'est très "franchouillard" et je trouve ça très usant.
Ce dont tu profites aujourd'hui, ce sont les gens que tu critiques qui te les ont offertes ; au péril de leurs vies à une époque.
Je comprends ce que tu veux dire ; et je ne suis pas loin de te rejoindre sur certains points. Mais mets un peu d'eau dans le moulin ; ça passera mieux :) S'il suffisait, comme tu le laisses entendre, de se "sortir les doigts..." pour réussir ; ça se saurait. Afficher tout Faut arrêter avec ce truc de toutes les avancées qui ont été obtenues par la lutte.
Il y a eu une lutte pour la 5ème cinquième semaine de congés payé ? (élection de Mitterand, pas vraiment un combat), pour le RMI, pour les 35 heures ? Non, juste des élections.

Jean.Talu a écrit : Ben voyons. Comme si ce n'était réservé qu'aux occidentaux !!! Bien sûr que non ce n’est pas réservé aux occidentaux sur le papier, et c’est une bonne chose que les personnes issue de l’immigration accède à des études et à des écoles supérieur, j’espère que ca fera moins de dégénérés à zoner dans les rues, mais dans les fait, quelques décennies en arrière c’était plutôt rare...
Ça reste encore trop rare, et y compris pour les occidentaux de classe moyenne voir pauvre, malgré les capacités de ceux ci.
L’éducation est la clé... (Encore faut il éduquer à l’esprit critique.)

@elwin master en quoi as tu fait ?

Agathe33 a écrit : Le problème chez nous (en France) c’est que quand un élève a le malheur de vouloir sortir du général pour aller en Pro ou en Techno, alors qu’il a un « potentiel », personne ne l’écoute et tout le monde, parents, profs et chefs d’établissement se mobilisent pour le faire changer d’avis....
Et quand on a un élève qu’on verrait plus en pro ou en techno, on se fait eng***er par les parents et par le chef d’établissement parce qu’il vaut mieux qu’il fasse des études, même s’il serait plutôt manuel à la base.
Bref, je ne comprends pas cette honte du travail manuel en France. Quand je vois certains artisans avec des voitures et des montres 10 fois plus chères que ce que je peux me permettre, avec un salaire bien plus élevé que le mien... alors certes, tu brilles plus en société quand tu dis que tu es prof que quand t’es plombier ou autre (et encore !), mais franchement parfois les parents devraient un peu plus laisser leurs enfants choisir leur formation. Et les profs devraient arrêter de vouloir « sauver » à tout prix un bon élève qui veut faire un métier manuel sans trop d’études. Afficher tout Je ne suis pas d'accord du tout avec ce commentaire.
Tu l'écris toi même "tu brille plus en société" et ça a un grand impacte, nous vivons en société et tout le monde juge tout le monde.
Un maçon qui gagne très bien sa vie sera toujours vue comme de la merde (et je pèse mes mots) par les français, c'est comme ça nous avons une société qui juge. Ce jugement n'est pas facile à supporter.
Alors je suis tout à fait d'accord avec les profs qui essaye de faire changer les idées des élèves.

Le plus intéressant serait de savoir maintenant combien de génération en moyenne il faudrait pour qu'une personne de la classe moyenne atteigne la classe modeste.

jessydewitz a écrit : Bien sûr que non ce n’est pas réservé aux occidentaux sur le papier, et c’est une bonne chose que les personnes issue de l’immigration accède à des études et à des écoles supérieur, j’espère que ca fera moins de dégénérés à zoner dans les rues, mais dans les fait, quelques décennies en arrière c’était plutôt rare... /> Ça reste encore trop rare, et y compris pour les occidentaux de classe moyenne voir pauvre, malgré les capacités de ceux ci.
L’éducation est la clé... (Encore faut il éduquer à l’esprit critique.) Afficher tout Encore faut il se la payer, l'éducation, Internet est en train de foutre un sacré bordel là dedans, j'ai un pote, il apprends l'informatique au prof et je suis très sérieux s'il monte sa boite, moi je bosse avec lui, je tire les câbles et lui il fait l'ordinateur!

Les diplômes, ca vaut plus rien. Lire écrire et compter, c'est la base, après, on fait ce qu'on veut de ça.
J'ai même pas mon BEPC parce que j'ai foiré l'anglais et les maths, mais j'ai un bon carnet d'adresses;)

Primate a écrit : Je comprends pas. Je pars de 0, je demande une formation à pôle emploi, je trouve un travail, je gagne 2/3000e par mois.
Voilà ça m'a pris moins d'un an. Pensez qu’être de la classe moyenne se résume à avoir un emploi salarié avec un salaire correct est une preuve certaine que vous ne connaissez pas la classe moyenne.

sanka-17 a écrit : Oui mais beaucoup sont bien dans leur médiocrité avec un rsa et les allocs pour vivre... Certains n'ont peut être pas le choix.