Une des plus anciennes bandes dessinées date du XIe siècle : la tapisserie de Bayeux raconte la conquête de l’Angleterre par Guillaume le Conquérant. Longue de 69 mètres et haute de 50 cm, initialement prévue pour être exposée chaque année dans la cathédrale, elle est aujourd’hui visible dans un musée de Bayeux.
Son état de conservation est exceptionnel pour une broderie de fils de laine sur une toile de lin vieille d’environ 950 ans. Classiquement appelée la tapisserie de la reine Mathilde (épouse de Guillaume le Conquérant), elle aurait été commandée par Odon de Conteville (demi-frère de Guillaume et évêque de Bayeux), et probablement fabriquée en Angleterre.
Tous les commentaires (61)
Je n'ai jamais dit que les artisans n'étaient pas des artistes et ils ne font certainement pas leur métier par instinct mais grâce à leur habileté, leur talent et leurs connaissances techniques. Il n'y a rien de "naturel" la dedans.
En parallèle de cette définition de l'art, on définit la culture et la civilisation et toutes les notions qui nous différencient du règne animal en tant qu'être conscient doué de libre arbitre et de volonté.
Tu peux très bien penser que l'oiseau possède une volonté mais celle-ci est instinctive et non consciente. Il ne chante pas car il trouve cela joli. Il chante car son instinct lui dicte de séduire la femelle pour perpétrer l'espèce.
C'est plutot toi qui pense que seul les humains font du conscient et que les autres animaux ont un boulet "instinct" au pied et ne font rien d'autre que ce que ce boulet dit de faire. Alors que non, je ne suis pas d'accord avec ça.
Si on admet qu'un artiste pratique de l'art grâce à son habilité, connaissance, talent et technique alors il en est de même pour tous les oiseaux qui n'ont pas le chant et la danse d'acquis dès le début.
Bons nombres d'espèces apprennent en regardant les ainés, font des répétition dont une générale devant un "public" et prennent en compte les "retours". Il y a un apprentissage et une volonté de faire. C'est une forme d'art. Un art primaire mais s'en est une pour moi. Il y a plus que de l'inconscience et de l'instinct dans ce qu'ils font. Si on doit prendre note des retours des autres pour parfaire son oeuvre, c'est donc qu'elle n'est pas "naturelle".
Je ne comprends pas cette volonté de séparer humain et règne animal : on y est forcément rattaché...
Bref si nos artistes faisaient tout cela avec un libre arbitre alors il n'irait pas s'exposer. Il ne ferait pas des choses qui sont reliées à la mode actuelle. Il n'irait pas dans les lieux avec beaucoup de passages pour se montrer. Or ils le font pour avoir quelque chose en échange : des sous, de la reconnaissance... Obtenir quelque chose en échange de sa prestation... rien de plus naturel que ça.
Oui la différence entre l'homme et l'animal n'est pas si franche que ça, je le conçois bien. La notion d'apprentissage chez l'animal ne sous-entend pas logiquement et obligatoirement une notion de volonté. Le chant et la danse de l'oiseau, c'est de l'art pour toi si ça te chante (sans mauvais jeu de mot) mais pour l'oiseau, pas du tout (en tout cas, selon les définitions en usage aujourd'hui du terme). C'est un comportement logique, instinctif et naturel.
L'humain et l'animal sont séparé par la philosophie, pas par la biologie, entendons nous bien.
Je n'ai rien compris au dernier paragraphe. Pourquoi dire qu'avoir un libre arbitre empêcherait quelqu'un d'exposer son oeuvre ? Quel rapport entre vendre son oeuvre pour gagner de l'argent et ce qui est naturel (à mon sens "lié à la Nature") ?
Tu aimes trop catégoriser les choses. Avant c'était pour prétendre distinguer une vraie bande dessinée d'une bande avec des dessins qui ne serait pas une bande dessinée. Et maintenant il faut absolument que tu insistes pour trouver des différences entre l'humain et les autres animaux. Mais les animaux peuvent être créatifs et faire de l'art pour le plaisir. On a par exemple remarqué que les baleines chantent des airs différents chaque année comme s'il y avait une mode ou si elle avaient leur "tube de l'été". Et quand un humain ressent une émotion devant une oeuvre d'art, ce n'est pas à force de réfléchir, c'est bien son instinct qui lui commande les émotions (avec des processus biochimiques qui ne sont pas propres à l'humain d'ailleurs). D'autre part les singes sont vraiment proches de nous et ils savent utiliser des outils, faire des choses pour le plaisir, se faire des farces, faire de la politique pour désigner leurs dirigeants ou prendre des décisions, etc. Alors bon courage pour définir ce qui est propre à l'homme en matière d'art. Ou pour établir la liste exhaustive des espèces concernées par l'art. Je pense que ça va se terminer comme pour la définition de la bande dessinée : une liste de caractéristiques qui ont pour seul point commun qu'elles te conviennent à un moment donné.
Vous mélangez surtout les dimensions philosophiques et biologiques du sujet débattu. (dicophilo.fr/definition/art/ www.cnrtl.fr/definition/art www.larousse.fr/encyclopedie/divers/art/23119)
J'entends bien ce que tu dis et la prochaine fois que tu argumentes sur un de mes commentaires à l'aide d'une définition précise, je me ferais une joie certaine de te rappeler qu'apparemment les définitions en vigueur dans notre langage ne conviennent qu'uniquement pour toi à ce moment donné. ^^
Concernant les baleines, les chants ne sont pas spécialement différents d'une année sur l'autre. Ils sont différents d'un mâle à l'autre (ils chantent uniquement en saison des amours pour séduire les femelles comme les oiseaux d'ailleurs). C'est même grâce à ces différences que l'on distingue les populations de baleines.
Parfois la proximité de plusieurs mâles les amènent à modifier leur chant par l'apprentissage. Ainsi une même baleine d'une année à l'autre n'aura pas le même chant. Ce n'est pas une question de mode ou de courant artistique. C'est de l'instinct couplé à une forme d'apprentissage car la modification du chant augmente les chances d'accouplement.
Tu as l'air très sûr de toi, mais ce n'est pas du tout ce que m'a dit une baleine que j'ai bien connue et qui était d'ailleurs particulièrement appréciée de ses congénères pour ses chansons émouvantes. Elle était d'ailleurs morte de rire quand je lui ai dit que les humains aussi étaient capables de chanter de manière émouvante car elle était persuadée que tout ce que faisaient les humain c'était uniquement pour perpétuer l'espèce, y compris la chasse à la baleine d'ailleurs : elle croyait que l'homme essayait de ramener le plus grosse baleine possible pour séduire la femme en lui prouvant ainsi sa virilité !
L'anecdote est intéressante. Le débat sur la question de savoir si il s'agit vraiment d'une BD l'est beaucoup moins. Quand vous vous serez mis d'accord, je vous conseille de plancher sur l'existence du sexe des anges. Bonne soirée !
Fais gaffe, ça peut nous donner envie de débattre sur ce qui est intéressant et ce qui ne l’est pas, ou sur l’utilisation du verbe plancher ou encore sur le sexe des anges qui est effectivement un super sujet. En plus j’ai plein de définitions en stock.
Je ne savais pas que l'art était destiné à une femelle, bêtement, je pensais que c'était destiné à tout le monde.
Et les plumes que le paon a accrochées au croupion, c'est de l'art aussi? Où c'est juste des plumes.
Je vais même enfoncer le clou, je sais très bien siffler, et les oiseaux me répondent parfois, es ce parce qu'ils veulent faire des bébés avec moi où parce que ca les intrigue même si aucun des deux ne comprend rien au schmilblik?
Et quand on donne un pinceau et des couleurs à un singe qui barbouille une toile, c'est quoi, le sens de sa démarche?
Tu sais, j'ai fait plein de dessins, plein de musique à la percussion, plein de décors en maçonnerie, mais étrangement, j'en ai rien à foutre de ce qu'en pensent les autres. Je fais ce qui me plait, et c'est justement là que tu te plante, un artiste, un vrai, ne fait pas une oeuvre pour plaire, il la fait parce qu'il a envie de la faire, et si ca plait pas aux autres, qu'ils aillent se faire voir. Ranafout.
VOILA la différence avec les animaux. Les oiseaux qui chantent, ils communiquent, ils communiquent entre eux, ils ne font pas de l'art, tout comme en écrivant ici je ne fais pas d'art, je ne fais qu'aligner des mots pour communiquer avec les autres.
Pour faire de l'art, il faut déjà un support. Comme dans les Aristochats, il faut un instrument et un moyen de coder la musique, une toile, de la peinture. des disques vinyles, des tapisseries...
Quand un autre animal que nous aura créé une oeuvre qui dure dans le temps après sa mort, on en reparlera, mais en attendant, y'a que nous qui avons commencé par tagguer les murs des grottes et qui actuellement développent des milliards dans des databank pour ne pas perdre nos créations, on se fait chier à numériser les livres, on se casse le derche à préserver des vieux tableaux, on se scandalise quand on démolis des façades d'immeubles, trouve moi UN SEUL animal qui en a quelque chose à faire de ce qu'a fait son papa et sa maman?
Bien sûr qu'il y a des animaux qui perpétuent l'oeuvre de leurs parents. Par exemple des oiseaux qui nichent dans des falaises et creusent des galeries depuis des générations et des générations, si bien que ces falaises deviennent de vrais gruyères et chaque oiseau continue de creuser pour améliorer l'oeuvre des ses ancêtres. Tu ne crois pas que c'est parce qu'ils sont passionnés d'architecture et essaient de remporter le prix de l'extension de galerie la plus innovante de l'année ? Sinon, je vais faire comme avec Tybs qui essaie de donner des définitions pour essayer de démontrer qu'il ne pouvait pas y avoir de bandes dessinées au moyen-âge ou que les animaux ne peuvent pas être des artistes, mais dont les définitions peuvent facilement être invalidées par des contre-exemples... Alors tu prétends que l'art doit durer dans le temps, y compris après la mort de l'artiste ? Mais alors ceux qui font de l'art éphémère seraient des imposteurs ? Ou au contraire apprécier la beauté d'un instant qui ne dure pas c'est encore mieux que l'art durable et c'est ça qui est révolutionnaire ? Alors on peut dire, de ce point de vue que les animaux sont très en avance, car ils font de l'art éphémère depuis bien plus longtemps que les humains !
Depuis quand les contre exemples invalident les définitions ?
Un dictionnaire ne fonctionne pas comme un théorème mathématique ou une théorie scientifique.
Perturbant tous ces échanges : et je maintiens mot pour mot le contenu de mon anecdote ; c’est un point de vue sur ce que je crois être un sujet culturel.
Par contre, je ne vois pas la valeur ajoutée de certains commentaires qui s’abaissent eux mêmes dans les critiques personnelles, le plus souvent stériles, parfois violentes, exceptionnellement humoristiques. On se rapproche dangereusement des méthodes politiques actuelles, et l’on voit pourtant là ou cela nous mène ...
Je suis peut être idéaliste, mais, à mon sens, débattre et confronter des idées n’est pas du tout ce que vous faites.
J’aime échanger avec des personnes qui ne partagent pas mes opinions, convictions, croyances ou autres mais uniquement dans le respect de l’autre; car je fais une distinction majeure entre les idées (que je peux m’autoriser à contester ou critiquer, et dans ce domaine je ne me prive pas) et la personne (que par essence je respecte). Et ce n’est pas du tout ce que je crois percevoir dans beaucoup trop de commentaires. Certains parmi vous me semblent tomber dans le piège des propos faciles liés à l’anonymat qui nous est offert sur ces réseaux dits sociaux.
Je le regrette, dans l’intérêt de SCMB.
Fabuleux « objet » que cette tapisserie ! Ne la manquez pas si vous passez vers Bayeux !
En haut et en bas de l’histoire principale brodée se trouvent deux frises décoratives. La fantaisie des brodeurs y est parfois comique ; tel cet homme en érection qui poursuit une femme nue...
Je n'ai jamais dit que c'était adressé uniquement aux femelles.
Merci de comparer ce qui est comparable. Les plumes du paon ne sont pas de l'art. Un oiseau qui apprends un chant, une danse et le fait pour impressionner les autres pour moi si. Pour moi un art c'est quelque chose qui s'apprends.
Je parle de certains espèces d'oiseaux pas de toutes. Ton sifflement est encore la hors sujet.
L'art au début ce n'était pas uniquement utilisé pour être fait dans son coin. Faut arrêter cette mauvaise foi.
Si tu me refais encore une comparaison sans sens (comme avec les plumes de paons) ou un sous-entedu sexiste, je te préviens je ne répondrais même pas.
Pour te répondre sur le singe : un expérience a été fait. Ca a été catégorisé comme de l'art.
Je ne mélange rien du tout (pour faire suite à ton autre comm'). Pour moi l'art est quelque chose qui s'apprend et qu'on améliore.
Pour moi un animal qui apprend et le refait, même si c'est pour avoir quelque chose, c'est de l'art. Je ne dis pas que tous le fond.
Mon paragraphe de fin, maladroit, c'est que si tu as un libre arbitre, pourquoi au début l'art était fait uniquement pour obtenir quelque chose en retour ? C'est tout sauf du libre arbitre, car on est à la poursuite d'un but précis.
Nicontrarié aime comparer l'incomparable, si maintenant l'humain a tout ce qu'il lui faut, il y a quelque temps "l'art" était toujours utilisé pour avoir quelque chose en retour. Pour moi il n'y a rien de plus naturel (lié à la Nature) de faire quelque chose pour avoir un retour. Si l'art ne répondait pas à ça, alors de tout temps l'art aurait été fait juste pour le plaisir dans son coin.
Je vais m'arrêter la car ça devient long et personnellement entrer dans un tel sujet juste par des comm' c'est rude, bien que ce soit intéressant :)
Et je n'ai pas envie de voir cette discussion détournée avec des exemples hors sujet...
D'ailleurs cette tapisserie est visible dans le jeu Diablo 2
J’entends bien ton point de vue et je le conçois sans le partager.
Dernière question juste par curiosité. Que penses tu de cette chanson ?
youtu.be/LSHZ_b05W7o
Est ce de l’art ? C’est un algorithme qui a emmagasiné l’ensemble de la discographie des Beatles et qui a composé une chanson. Je n’ai pas de réponse à la question. J’aurais tendance à dire que non et pourtant c’est de la musique... et en plus ça sonne pas si mal.
Loin de moi l'idée de relancer le débat "BD / pas BD", mais j'ai retrouvé un auteur de BD que j'aimais beaucoup et dont le travail justement consistait à jouer avec les cases.
Son travail d'auteur ne fonctionne que grâce aux formats en case de sa bande dessinée. Il s'agit de Pascal Jousselin et un de ces personnage est nommé Imbattable qui justement est un superhéros ayant le pouvoir de se déplacer de case en case ou d'interagir avec d'autre case dans l'ordre qu'il souhaite.
Quelques planches ici pour les curieux : bdzoom.com/113166/interviews/%C2%AB-imbattable-%C2%BB-un-entretien-hors-cadre-avec-pascal-jousselin/