1mec a écrit : (Pardon pour mon commentaire précédent, qui est à supprimer si possible : faute de frappe ayant entrainé la publication).
hoope a raison, la Wehrmacht a bel et bien fait des crimes de guerres, notamment ce qu'il a évoqué : fr.wikipedia.org/wiki/Crimes_de_guerre_de_la_Wehrmacht#Invasion_de_la_France<br /> Je pensais comme toi il y a quelque temps, mais un prof d'histoire m'a détrompé. Afficher tout Je viens de lire le lien et... Ils confirment que la wehrmacht n'a globalement pas été connu pour ses crimes de guerre, surtout en France (ils existent mais ne sont pas une généralité). Pour reprendre l'exemple plus haut :
Émile Louis était chauffeur de car et tueur, cela ne signifie pas que tous les chauffeurs de car sont des tueurs.

hoope a écrit : C'est vrai ça, faudrait le dire aux pays d'Europe de l'Est où les exactions et autres crimes de guerres étaient commises par la Wehrmacht à tout va.
Ou bien aux tirailleurs noirs fusillés par la Wehrmacht lors de la campagne de France de 1940 parceque ces sous-hommes avaient osé tirer sur des allemands (alors que les blancs étaient juste fait prisonnier)
Faudrait leur rappeler que les allemands c'étaient pas des mauvais bougres.

Non mais sérieusement je ne sais pas c'est quoi cette campagne de dédiabolisations de l'Allemagne Nazi qu'il y a depuis quelques années. C'est peut-être dans l'ère du temps.

La Wehrmacht était tout aussi cruel que n'importe quel nazi convaincu, alors bon les désigner de nazi c'est pas le plus triste. Afficher tout Oui enfin ce n'est pas parce que des soldats allemands faisaient des massacres qu'ils étaient nazis. Les massacres dans un contexte de guerre, il y en a depuis la nuit des temps. C'est moche, parfois totalement gratuit mais c'est une réalité. La Whermacht possédait des éléments nazi, certes, mais pas que. Certains se sont alliés au NSDAP par opportunisme quand d'autres ont fini par en être victime ou y étaient opposés. Cela n'exonère pas cette armée de ses crimes, les faits sont ce qu'ils sont, mais ce n'est pas en mélangeant tout qu'on fera avancer les choses et comprendra cette période.

Nicontrarié a écrit : Ah mais je ne dis pas le contraire, encore une fois, il y a des salauds partout, tout ce que je voulais souligner c'est que c'est pas sa fonction, à l'armée, de découper des gens en morceaux pour les exterminer, voir pour le plaisir.

Après il suffit qu'un bataillon soit dirigé par un taré psychopathe et ca se termine mal, forcément.
Pourquoi Oradour-sur-Glane, personne ne peut expliquer cela.
Y'a rien à comprendre, de la folie meurtrière. ON CASSE TOUT! Pour rien.

Une armée, son but n'est pas de tout détruire, mais de vaincre un ennemi, une fois que l'ennemi est vaincu, beh on rentre chez mémé quoi! ^^ En tout cas je vois la chose ainsi.

Allez une petite blagounette pour détendre l'atmosphère:

Un officier entre dans une taverne et lance:
-Nous sommes vingt culs.
-Merde, on a perdu la guerre?
(mékilékon ce nico...) Afficher tout Pour Oradour sur Glane, c'est la Waffen-SS et pas la Wehrmacht. Et Oradour n'a été qu'un petit volet des "exploits" de la Das Reich, une belle bande d'allumés pour être polis

Raspa a écrit : Je m'abstiendrai d'utiliser ce ton douteux que tu utilises.

Les Américains, Français et Anglais ont aussi commis des crimes de guerres. L'URSS n'en parlons pas.

Donc on désigne tous les belligérants sous le titre "Nazi" car ils ont tous fait de vilaines choses ?
Les pays occupés et les gens qui n'ont pas été résistants sont donc tous des collaborateurs ?

Je me garderai bien de faire des généralisations. L'histoire et le devoir de mémoire c'est de ne pas déformer pour coller à tes idées en diabolisant tout une catégorie. Le but est de se souvenir, de se rappeler comment cela a pu avoir lieu et comment ça s'est passé.

D'ailleurs, il y a une grande différence entre dire "les communistes" pour désigner les membres de l'URSS et nazi pour désigner les Allemands.
L'URSS est un régime communiste : on n'a pas le choix, on est forcément un communiste car on vit en tant que tel.
Le régime Nazi c'est juste un parti (qui écrase certes les autres) au pouvoir : c'est comme LREM qui est le parti au pouvoir, les Français ne sont pas pour autant LREM.

Sinon s'il faut généraliser pour coller aux idées de certains :
- Américain : appelons les "Violeurs"
- Anglais : "les nuls " car ils échouent à chaque fois qu'ils sont en charge d'un gros morceau (Somme, Market Garden, prise de Caen)
- Français : "Collabo" car certains français n'ont pas été résistant
- Africain de la 1GM : surnommons les "Sanguinaires" (certains démembraient volontairement des prisonniers Allemands)

Voila, j'ai fait 0 travail de mémoire mais ça colle aux idées de certains. Par contre l'histoire est totalement oubliée. Et ça, c'est bien le plus triste. Afficher tout Oui, c'est surtout cela qu'il faut rappeler. Les Nazis sont avant tout ceux qui ont adhéré à ce parti politique. Oui, c'est un parti politique, mais un parti totalitaire.
Beaucoup de ceux qui y ont adhéré l'ont fait car il n'avait pas vraiment le choix, ils voulaient accéder à un emploi, ou conserver le leur.
Je pense que ce que tu veux dire c'est qu'une grande partie des Nazis n'étaient ni eugénistes, ni racistes. Un grand nombre n'avaient certainement rien à faire de l'idéologie qu'il portait et voulaient simplement faire bouillir la marmite, ou ne pas se faire enfermer.

Alors on pourra toujours reprocher aux Allemands qui ont adhéré à ce parti, ou qui ont été complaisants avec lui, de ne pas s'être intéressé à l'idéologie qu'ils servaient ou qu'ils encourageaient par leur passivité.
Mais quand on voit le nombre d’abstentionnistes en France, je crois qu'on est mal placé pour donner des leçons.

LaGlobule a écrit : Pour Oradour sur Glane, c'est la Waffen-SS et pas la Wehrmacht. Et Oradour n'a été qu'un petit volet des "exploits" de la Das Reich, une belle bande d'allumés pour être polis Beh c'est qu'es ce que je disais, c'était pas l'armée régulière.

-CAMARADES MORPIONS, adhérez aux parties!!!
Eins, zwei, Polizei
Drei, vier, Grenadier
Fünf, sechs, alte Hex
Sieben, acht, gute Nacht
Eins, zwei, Polizei
Drei, vier, Grenadier
Fünf, sechs, alte Hex
Sieben, acht, gute Nacht
Eins, zwei, Polizei...

www.youtube.com/watch?v=dSy2DcATYUo&ab_channel=ExpandedMusic

Rhoooo ca va, si on peut plus déconner...

Nicontrarié a écrit : Ah mais je ne dis pas le contraire, encore une fois, il y a des salauds partout, tout ce que je voulais souligner c'est que c'est pas sa fonction, à l'armée, de découper des gens en morceaux pour les exterminer, voir pour le plaisir.

Après il suffit qu'un bataillon soit dirigé par un taré psychopathe et ca se termine mal, forcément.
Pourquoi Oradour-sur-Glane, personne ne peut expliquer cela.
Y'a rien à comprendre, de la folie meurtrière. ON CASSE TOUT! Pour rien.

Une armée, son but n'est pas de tout détruire, mais de vaincre un ennemi, une fois que l'ennemi est vaincu, beh on rentre chez mémé quoi! ^^ En tout cas je vois la chose ainsi.

Allez une petite blagounette pour détendre l'atmosphère:

Un officier entre dans une taverne et lance:
-Nous sommes vingt culs.
-Merde, on a perdu la guerre?
(mékilékon ce nico...) Afficher tout Le tavernier répond :" Désolé, je n'ai que dix-neuf chaises !" :D

Madbob44 a écrit : Le tavernier répond :" Désolé, je n'ai que dix-neuf chaises !" :D ah wi c'est la vraie blague, merci, mais ma version est valide?

pierrot09 a écrit : Je connais cette théorie oui ce n'est pas une théorie potentiellement réfutable, mais un fait.

John R. Fox appartenait à la 92ème division d'Infanterie des États-Unis.

Fondée en 1917, et entièrement composée de soldats Afro-américains, le surnom de "Soldats bison" leurs furent attribués, en souvenir de celui attribué par les Amérindiens, aux soldats noirs de la Cavalerie Américaine du 19ème siècle.
Par analogie, les Amérindiens les surnommaient ainsi, de par la couleur de leur peau et de leurs cheveux frisés.
C'est aussi pour celà que lors de la fondation de la 92ème, l'effigie du bison fut choisi comme emblème.

La 92ème division d'infanterie, fut la seule entièrement composée de soldats Afro-américains, à combattre en Europe.
Ceci eut lieu durant la Campagne d'Italie, où elle participa, entre autres faits, à la prise de la Ligne Gothique.
La 92ème remportera des victoires... Mais aussi plusieurs défaites, durant cette Campagne militaire. Ceci conduira à que le sentiment envers les soldats Afro-américains, sera plutôt négatif.
Ce n'est que depuis les années 80 et 90, que plusieurs documents militaires, -dont certains semblent fort avoir été cachés au public- ont permis de remettre la bravoure de ces soldats, au devant de la scène.

De manière plus générale.
La Seconde Guerre Mondiale a joué un rôle très important dans le Mouvement d'égalité entre citoyens blancs et noirs Américains, culminant par une totale disparition de la Ségrégation dans les années 60.

Okeeb a écrit : ce n'est pas une théorie potentiellement réfutable, mais un fait. youtu.be/9770DdwYX-I

hoope a écrit : C'est vrai ça, faudrait le dire aux pays d'Europe de l'Est où les exactions et autres crimes de guerres étaient commises par la Wehrmacht à tout va.
Ou bien aux tirailleurs noirs fusillés par la Wehrmacht lors de la campagne de France de 1940 parceque ces sous-hommes avaient osé tirer sur des allemands (alors que les blancs étaient juste fait prisonnier)
Faudrait leur rappeler que les allemands c'étaient pas des mauvais bougres.

Non mais sérieusement je ne sais pas c'est quoi cette campagne de dédiabolisations de l'Allemagne Nazi qu'il y a depuis quelques années. C'est peut-être dans l'ère du temps.

La Wehrmacht était tout aussi cruel que n'importe quel nazi convaincu, alors bon les désigner de nazi c'est pas le plus triste. Afficher tout À l'est, c'était des Einsatzgruppen, unités sous le commandement des SS, donc de l'armée nazie.
Le racisme était globalement partout, y compris et surtout aux USA (relis la fin de l'anecdote).
De plus, toutes les armées commettent des exactions en temps de guerre sur les territoires occupés. Ça n'excuse rien aux coupables, mais cet argument est totalement invalide.

Enfin, la "campagne de dédiabolisation de l'allemagne nazie" n'existe pas plus maintenant qu'il y a 30 ans, on remet juste les choses dans leur contexte, en différenciant bien la Wermacht (allemande) et la SS (nazie). C'est comme dire que le V2 est nazi, ou encore qu'Heisenberg est nazi car il a travaillé sur le projet nucléaire allemand, c'est des généralisations, et à ce rythme là, tous les français sont nazis parce pétain a collaboré.

1mec a écrit : (Pardon pour mon commentaire précédent, qui est à supprimer si possible : faute de frappe ayant entrainé la publication).
hoope a raison, la Wehrmacht a bel et bien fait des crimes de guerres, notamment ce qu'il a évoqué : fr.wikipedia.org/wiki/Crimes_de_guerre_de_la_Wehrmacht#Invasion_de_la_France<br /> Je pensais comme toi il y a quelque temps, mais un prof d'histoire m'a détrompé. Afficher tout Plus ou moins toutes les armées en territoire occupé
Suffit de chercher, c'est pas compliqué.
Les usa : vietnam
France : algérie
Chasue pays ayant été sur le territoire d'un ennemi a vu son armée comettre des exactions.

CarlosSantos a écrit : Tu peux nous citer quelques-unes des exactions que tu relates (dates et lieux) ?
Le fait est que la Wehrmacht était une armée régulière aussi banale que les autres.
En revanche, les soldats de la Schutzstaffel dont faisaient partie les Einsatzgruppen étaient eux de vraies pourritures.
Ensuite c’est pas nous qui dédiabolisons, c’est vous qui voulez diaboliser à tort et à travers, quitte à déformer l’Histoire pour satisfaire vos pulsions... Afficher tout Un lien wiki:
fr.m.wikipedia.org/wiki/Crimes_de_guerre_de_la_Wehrmacht

D'après les recherches modernes entre 60 et 80% des hommes du front de l'est auraient participé à des crimes de guerres.
Non la Wehrmacht n'était pas une armée banale.
C'est juste un constat de ma part, dès que ça évoque la seconde guerre on voit systématiquement ce genre de remarque.

Cocodom a écrit : À l'est, c'était des Einsatzgruppen, unités sous le commandement des SS, donc de l'armée nazie.
Le racisme était globalement partout, y compris et surtout aux USA (relis la fin de l'anecdote).
De plus, toutes les armées commettent des exactions en temps de guerre sur les territoires occupés. Ça n'excuse rien aux coupables, mais cet argument est totalement invalide.

Enfin, la "campagne de dédiabolisation de l'allemagne nazie" n'existe pas plus maintenant qu'il y a 30 ans, on remet juste les choses dans leur contexte, en différenciant bien la Wermacht (allemande) et la SS (nazie). C'est comme dire que le V2 est nazi, ou encore qu'Heisenberg est nazi car il a travaillé sur le projet nucléaire allemand, c'est des généralisations, et à ce rythme là, tous les français sont nazis parce pétain a collaboré. Afficher tout fr.m.wikipedia.org/wiki/Crimes_de_guerre_de_la_Wehrmacht

C'était bien l'armée dans son ensemble pas seulement quelques groupes.

Et c'est marrant que tu parles de Pétain parceque depuis peu beaucoup parlent ouvertement d'une nostalgie pour sa période.

Raspa a écrit : Je m'abstiendrai d'utiliser ce ton douteux que tu utilises.

Les Américains, Français et Anglais ont aussi commis des crimes de guerres. L'URSS n'en parlons pas.

Donc on désigne tous les belligérants sous le titre "Nazi" car ils ont tous fait de vilaines choses ?
Les pays occupés et les gens qui n'ont pas été résistants sont donc tous des collaborateurs ?

Je me garderai bien de faire des généralisations. L'histoire et le devoir de mémoire c'est de ne pas déformer pour coller à tes idées en diabolisant tout une catégorie. Le but est de se souvenir, de se rappeler comment cela a pu avoir lieu et comment ça s'est passé.

D'ailleurs, il y a une grande différence entre dire "les communistes" pour désigner les membres de l'URSS et nazi pour désigner les Allemands.
L'URSS est un régime communiste : on n'a pas le choix, on est forcément un communiste car on vit en tant que tel.
Le régime Nazi c'est juste un parti (qui écrase certes les autres) au pouvoir : c'est comme LREM qui est le parti au pouvoir, les Français ne sont pas pour autant LREM.

Sinon s'il faut généraliser pour coller aux idées de certains :
- Américain : appelons les "Violeurs"
- Anglais : "les nuls " car ils échouent à chaque fois qu'ils sont en charge d'un gros morceau (Somme, Market Garden, prise de Caen)
- Français : "Collabo" car certains français n'ont pas été résistant
- Africain de la 1GM : surnommons les "Sanguinaires" (certains démembraient volontairement des prisonniers Allemands)

Voila, j'ai fait 0 travail de mémoire mais ça colle aux idées de certains. Par contre l'histoire est totalement oubliée. Et ça, c'est bien le plus triste. Afficher tout C'est plutôt les soviétiques que j'aurai appelé les violeurs.

Je n'excuse en rien les exactions des alliés mais ça ne justifie pas ton commentaire "il n'étaient pas tous méchants" (je caricaturise mais tu vois ce que je veux dire) à mon avis. Au vue des ordres et de l'ampleur des actes on peut clairement juger la Wehrmacht.
Le régime Nazi n'était pas un simple parti, c'était une vision ayant endoctriné tout un peuple.
Alors je maintient qualifier de nazi l'armée qui avait pour but d'expandre cette vision est pour moi correct.

mosebema a écrit : Oui enfin ce n'est pas parce que des soldats allemands faisaient des massacres qu'ils étaient nazis. Les massacres dans un contexte de guerre, il y en a depuis la nuit des temps. C'est moche, parfois totalement gratuit mais c'est une réalité. La Whermacht possédait des éléments nazi, certes, mais pas que. Certains se sont alliés au NSDAP par opportunisme quand d'autres ont fini par en être victime ou y étaient opposés. Cela n'exonère pas cette armée de ses crimes, les faits sont ce qu'ils sont, mais ce n'est pas en mélangeant tout qu'on fera avancer les choses et comprendra cette période. Afficher tout Cette armée avait pour rôle d'étendre l'idéologie nazi en Europe, c'était le bras armée des dirigeants nazis (notamment la grande vision du Lebensraum pour le peuple germanique) mais l'armée n'était pas nazi ?
Ça colle pas trop.

Je ne juge pas chaque élément, chaque soldat, c'est impossible a faire, je parle de la Wehrmacht comme groupe.


Petit HS: c'est dommage qu'on ne puisse pas répondre à plusieurs commentaires en un seul, ça pourrait éviter les spams.

Petite histoire dans la Grande: les résistants du Vercors (ainsi que plusieurs villages et habitants du plateau) se sont fait massacrer en 1944.
La "légende" a longtemps retenu que c'était des soldats de la SS qui avaient commis ces actes à cause de leur cruauté, alors que non...

Et pour ce qui est de la Wehrmacht, voici un extrait de la page Wikipédia du Maquis du Vercors: "L'historien Gilles Vergnon fait remarquer que la Wehrmacht, qui a commis beaucoup d'exactions sur le front de l'Est et dans les Balkans, en a peu commis en France."

pierrot09 a écrit : Je connais cette théorie oui Mdr tu m'as tué avec la référence !

hoope a écrit : C'est plutôt les soviétiques que j'aurai appelé les violeurs.

Je n'excuse en rien les exactions des alliés mais ça ne justifie pas ton commentaire "il n'étaient pas tous méchants" (je caricaturise mais tu vois ce que je veux dire) à mon avis. Au vue des ordres et de l'ampleur des actes on peut clairement juger la Wehrmacht.
Le régime Nazi n'était pas un simple parti, c'était une vision ayant endoctriné tout un peuple.
Alors je maintient qualifier de nazi l'armée qui avait pour but d'expandre cette vision est pour moi correct. Afficher tout Les soviétiques, c'est/c'était un peuple.

C'est quand même fascinant cette capacité à se voiler la face quand ca nous arrange, si je te suis, je suis facho aussi parce que mon grand père était italien pendant la guerre sous direction de Mussolini???

Beh je sais pas, quitte à tout foutre dans le même sac à merde, allons y gaiement, non?

C'est quoi que tu pige pas dans le terme "armée régulière"?
Je te signale au passage que dans l'armée française actuelle, démissionner, ca s'appelle déserter. Et bien que ce ne soit plus puni de mort, ca coûte encore des années de prison.

hoope a écrit : Cette armée avait pour rôle d'étendre l'idéologie nazi en Europe, c'était le bras armée des dirigeants nazis (notamment la grande vision du Lebensraum pour le peuple germanique) mais l'armée n'était pas nazi ?
Ça colle pas trop.

Je ne juge pas chaque élément, chaque soldat, c'est impossible a faire, je parle de la Wehrmacht comme groupe.


Petit HS: c'est dommage qu'on ne puisse pas répondre à plusieurs commentaires en un seul, ça pourrait éviter les spams. Afficher tout La Wehrmacht n'a jamais été nazi politiquement parlant. Elle a vu ses intérêts coïncider avec ceux desazi et s'est donc associée à eux jusqu'à la fatidique suite en avant. Cependant ses dirigeants étaient plus d'inspiration de noblesse prussienne (mis à part quelques nazi réellements convaincus). Elle n'était toutefois pas l'outil convoité par Hitler qui l'aurait in fine probablement dissoute pour faire de la waffen-SS l'armée officielle du IIIe Reich.
Le Reich n'était pas monolithique, bien au contraire et beaucoup de membres de ses institutions étaient plus opportunistes que nazi convaincus. Le complot de juillet en 1944 montre bien ces dissensions.