Les papes ont longtemps porté des chaussures rouges. La couleur de ces mules papales était censée symboliser le sang des martyrs. La tradition prit fin avec l'élection du pape François en 2013.
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Commentaires préférés (3)
Savez-vous pourquoi le général De Gaulle mettait des bretelles bleu-blanc-rouge?
Pour tenir son pantalon
^^
Tes affirmations et chiffres m'ont surpris et j'ai un peu creusé. J'attire ton attention sur deux faits :
Tout d'abord celui-ci :
Sur une échelle historique globale, il est évident qu'en tant que bourreaux, surtout durant la période de la colonisation et des croisades, les chrétiens (ou les institutions et les puissances chrétiennes) ont causé des dizaines de millions de morts et ont participé activement à des persécutions et à des génocides culturels à travers le monde.
D'un point de vue froidement comptable, si l'on considère les millions de morts causés par la colonisation, les croisades et la traite des esclaves, on pourrait dire que le bilan historique des chrétiens en tant que bourreaux a probablement été plus lourd en termes de nombre total de victimes qu'il n'en ont subi eux-même.
Et ensuite sur celui là :
En tant que victimes, les chrétiens ont également subi des persécutions graves, surtout dans des conflits internes (guerres de religion, Inquisition) et sous des régimes totalitaires ou dans des zones de conflits ethniques et religieux. Aujourd'hui encore, les chrétiens sont l'un des groupes religieux les plus persécutés numériquement.
Toutefois, la nature de la persécution, les périodes historiques, et les contextes spécifiques sont essentiels pour une compréhension nuancée et équilibrée de cette question.
Par ailleurs, il est nécessaire de mettre en perspective le nombre de chrétiens victimes de persécutions avec la taille de cette communauté religieuse (2.38 milliards dans le monde)
Voilà, pour nuancer un propos qui m'aura tout de même fait réaliser que 15% des adhérents de ce groupe religieux ne vivent pas en paix à cause de leurs convictions, JMCMB merci
Je ne pensais pas tant chatouiller de susceptibilités avec la mise en perspective que je propose pour nuancer un propos qui me semblait exagéré - en l'occurrence l'affirmation suivante : les chrétiens sont très peu responsables de persécutions.
A monter ainsi sur vos grands chevaux vous ne rendez pas vos arguments plus crédibles, vous aurez s'il vous plaît l'amabilité de rester courtois et mesurés ce sera plus sympa pour tout le monde.
Il n'y a rien de binaire en ce monde et personne n'est parfait. Cela vaut pour tout le monde, vous et moi inclus. Les faits d'esclavage et de colonisation ne sont pas au seul crédit de l'Europe, loin s'en faut. Cela dit je vous invite a creuser ces sujets au-delà de vos convictions et certitudes, vous découvrirez, si vous voulez bien le voir que L' Église Romaine Catholique en particulier et les Chrétiens en général ne sont pas meilleurs que les autres.
Quelques pistes pour les moins bornés d'entre vous :
"Les missions catholiques et la colonisation : Approches comparées des politiques missionnaires en Afrique subsaharienne (1880-1960)", par Marie-Paule Ha
"L'Église et la colonisation", ouvrage collectif sous la direction de Jean-Claude Barbier
"L'Église et les Indiens : La colonisation espagnole en Amérique" par Jean Dumont
"Plus jamais esclaves : De l'insoumission à la révolte, le grand récit d'une émancipation (1492-1838)" par Aline Helg
"L’Évangélisation du Monde : Mission et Colonisation" par Jean-Michel Sallmann
"Les Traites négrières : Essai d'histoire globale" par Olivier Grenouilleau
"L'Église catholique et la question coloniale : Le cas des missionnaires en Indochine (1850-1954)" par Laurent Dartigues
Voilà un tout petit échantillon de ce que la littérature historique a produit sur la question, j'ai limité ces références à quelques auteurs français réputés, de nombreux autres anglophones et hispanophones ont travaillé la question au delà de "c'est qui les gentils c'est qui les méchants', de la nuance bon sang.
Enfin, dans la mesure où la religion chrétienne est omniprésente en Europe depuis près de deux millenaires et compte un nombre de fidèles très important dans le monde il est juste logique qu'en tant qu'objet politique elle ait été en soit le prétexte à d'innombrables exactions, que cela plaise ou non ce sont des faits, juste des faits.
Comportements que l'on pourrait mettre au seul compte de la nature humaine évidemment... tout comme les charités qu'elle vante par ailleurs (bisous taquin au plus réac d'entre nous).
Tous les commentaires (19)
Sur la photo, ce ne sont pas des mules.
Ce sont des escarpins
Savez-vous pourquoi le général De Gaulle mettait des bretelles bleu-blanc-rouge?
Pour tenir son pantalon
^^
Le sang des martyrs chrétiens ou le sang des martyrs que les chrétiens ont fait endurer ? Je trouve le choix des chaussures assez surprenant pour ce symbole ...
faire endurer du sang, ça veut dire quoi ?
Le sang des martyrs !!
Rarement le christianisme a martyrisé. Les histoires d"inquisition relèvent plus du mythe que de la réalité (à part torquemada, malade mental, et d'ailleurs attaqué et enfermé à vie par le pape).
Le martyr des catholiques est plus que jamais d'actualité en 2024.
Le christianisme est reconnu comme la religion la plus persécutée dans le monde. Selon plusieurs rapports, dont la World Watch List 2024 de l'organisation Open Doors, plus de 365 millions de chrétiens subissent des persécutions importantes à travers le globe. Ces persécutions prennent diverses formes, notamment la violence, l'emprisonnement, la discrimination et même la mort.
Tes affirmations et chiffres m'ont surpris et j'ai un peu creusé. J'attire ton attention sur deux faits :
Tout d'abord celui-ci :
Sur une échelle historique globale, il est évident qu'en tant que bourreaux, surtout durant la période de la colonisation et des croisades, les chrétiens (ou les institutions et les puissances chrétiennes) ont causé des dizaines de millions de morts et ont participé activement à des persécutions et à des génocides culturels à travers le monde.
D'un point de vue froidement comptable, si l'on considère les millions de morts causés par la colonisation, les croisades et la traite des esclaves, on pourrait dire que le bilan historique des chrétiens en tant que bourreaux a probablement été plus lourd en termes de nombre total de victimes qu'il n'en ont subi eux-même.
Et ensuite sur celui là :
En tant que victimes, les chrétiens ont également subi des persécutions graves, surtout dans des conflits internes (guerres de religion, Inquisition) et sous des régimes totalitaires ou dans des zones de conflits ethniques et religieux. Aujourd'hui encore, les chrétiens sont l'un des groupes religieux les plus persécutés numériquement.
Toutefois, la nature de la persécution, les périodes historiques, et les contextes spécifiques sont essentiels pour une compréhension nuancée et équilibrée de cette question.
Par ailleurs, il est nécessaire de mettre en perspective le nombre de chrétiens victimes de persécutions avec la taille de cette communauté religieuse (2.38 milliards dans le monde)
Voilà, pour nuancer un propos qui m'aura tout de même fait réaliser que 15% des adhérents de ce groupe religieux ne vivent pas en paix à cause de leurs convictions, JMCMB merci
Tant la Colonisation comme l'Esclavage, me semblent bien plus reposer sur des "imperatifs" économiques, que celui de stricte Guerre Sainte.
Je me demande si l'on peut donc tout mettre "dans le même panier".
PS en tête de commentaire, c'est rare, mais ça arrive
Je n'avais pas lu le com de Gobbane, c'est ma faute, faut toujours aller jusqu'à la fin avant de s’énerver
///////
Bon, je n'ai pas envie de me fatiguer à répondre à ce com plus que très orienté.
Je préciserais quand même un détail, qui ne m'oblige pas à faire de longues recherches : plus de 95% des esclaves Africains déportés par les Européens "catholiques" leur ont été vendus par des Musulmans. Il faut sortir du cliché de chasseurs d'hommes dans la jungle. L'acheteur "descendait" de son bateau qui venait d'être amarré à un port d'Afrique, et il allait voir le potentat local pour savoir combien d'hommes il allait pouvoir lui acheter. Tout le "commerce" d'esclaves, en Afrique ou au Proche et Moyen Orient était au mains des Musulmans, qu'ils soient Africains ou Arabes
Et les derniers pays à pratiquer encore l'esclavage NE sont PAS des pays chrétiens
Donc, ton propos m'a interpellé. Ça vient du fait que quand le Pape met ces chaussures, on les appelle traditionnellement des mules, alors que s'en n'en sont pas (bien que ce soient des chaussures sans lacets), quand il sort de sa résidence. Quand il est dans sa résidence, même si ce sont les mêmes chaussures, on doit dire des "pantoufles"...
Ce qui m'a le plus troublé, c'est que le seule "mule du Pape" que je connaissais était celle d'Alphonse Daudet : JMCMB !
fr.wikipedia.org/wiki/La_Mule_du_pape
Lors de l’exposition du corps de Jean-Paul II dans la basilique Saint-Pierre, il portait effectivement des chaussures rouges…
Je ne pensais pas tant chatouiller de susceptibilités avec la mise en perspective que je propose pour nuancer un propos qui me semblait exagéré - en l'occurrence l'affirmation suivante : les chrétiens sont très peu responsables de persécutions.
A monter ainsi sur vos grands chevaux vous ne rendez pas vos arguments plus crédibles, vous aurez s'il vous plaît l'amabilité de rester courtois et mesurés ce sera plus sympa pour tout le monde.
Il n'y a rien de binaire en ce monde et personne n'est parfait. Cela vaut pour tout le monde, vous et moi inclus. Les faits d'esclavage et de colonisation ne sont pas au seul crédit de l'Europe, loin s'en faut. Cela dit je vous invite a creuser ces sujets au-delà de vos convictions et certitudes, vous découvrirez, si vous voulez bien le voir que L' Église Romaine Catholique en particulier et les Chrétiens en général ne sont pas meilleurs que les autres.
Quelques pistes pour les moins bornés d'entre vous :
"Les missions catholiques et la colonisation : Approches comparées des politiques missionnaires en Afrique subsaharienne (1880-1960)", par Marie-Paule Ha
"L'Église et la colonisation", ouvrage collectif sous la direction de Jean-Claude Barbier
"L'Église et les Indiens : La colonisation espagnole en Amérique" par Jean Dumont
"Plus jamais esclaves : De l'insoumission à la révolte, le grand récit d'une émancipation (1492-1838)" par Aline Helg
"L’Évangélisation du Monde : Mission et Colonisation" par Jean-Michel Sallmann
"Les Traites négrières : Essai d'histoire globale" par Olivier Grenouilleau
"L'Église catholique et la question coloniale : Le cas des missionnaires en Indochine (1850-1954)" par Laurent Dartigues
Voilà un tout petit échantillon de ce que la littérature historique a produit sur la question, j'ai limité ces références à quelques auteurs français réputés, de nombreux autres anglophones et hispanophones ont travaillé la question au delà de "c'est qui les gentils c'est qui les méchants', de la nuance bon sang.
Enfin, dans la mesure où la religion chrétienne est omniprésente en Europe depuis près de deux millenaires et compte un nombre de fidèles très important dans le monde il est juste logique qu'en tant qu'objet politique elle ait été en soit le prétexte à d'innombrables exactions, que cela plaise ou non ce sont des faits, juste des faits.
Comportements que l'on pourrait mettre au seul compte de la nature humaine évidemment... tout comme les charités qu'elle vante par ailleurs (bisous taquin au plus réac d'entre nous).
Je vis en pays cathare, dans un village martyr et j'ai grandi à qq km de Béziers. Ton point de vue y est, étonnant, moins partagé par l'histoire et la mémoire locale.
La paire portée par Benoît XVI était réalisée par Prada de mémoire... son prix était astronomique....
J'avais vu les commentaires de cette anecdote hier, et j'avais trouvé ça décevant que ça dérive un peu en mode « c'est qui les gentils c'est qui les méchants », comme tu le résumes bien. Je trouve ta réponse bien adaptée, merci.
Aujourd'hui, je voulais revoir des vidéos de la chaine "Horror Humanum Est", et je suis retombé sur deux d'entre elles qui me paraissent à propos :
Le massacre de Verden :
fr.horrorhumanumest.info/index.php?post%2F32_verden
Le massacre de la St Barthélemy :
fr.horrorhumanumest.info/index.php?post%2F07_stbart
Je vous les partage ici. Y'a une vidéo courte de genre 1 ou 2 minutes + un article un peu plus détaillé rédigé par l'auteur, et avec les sources.
Pour en revenir à l'anecdote : des chaussures rouges pour symboliser le sang des martyrs, oui : mais la fin d'une tradition : peut-être pas. La source précise que c'est le pape François à titre personnel ne veut pas porter de mules papales : ceci n'engage pas ses successeurs.
Pas de prix pour le Pape, c'est cadeau. Le tarif annoncé, c'est pour dissuader les éventuels amateurs
Et tout laisse croire que la livraison comportait plus d'une seule paire
Je peux te rassurer, les Cathares n'ont pas eu de descendants (pour se reproduire, faut être vivant), donc tu n'en as pas dans tes ancêtres (ou alors, un survivant anonyme...)
Par contre, les gens qui ont habité Bézier et les alentours après le massacre général de la population (le trop fameux "tuez les tous...") n'avaient probablement aucun droit de propriété pour les habitations, les locaux et les terrains qu'ils ont occupés. Donc, ils ne devraient pas avoir trop de rancœur vis à vis des grands malades qui ont dirigé la croisade, ils leur ont ouvert des horizons...
Aujourd'hui, oui. Mais bon les croisades et cie ... C'était de beaux bains de sang au nom de Christ !
Edit : Alheo à bien mieux développé et argumenté que moi.
Il semble y avoir une confusion entre les concepts de martyr et de génocide. Le martyre est le fait de choisir de mourir pour sa foi, parce qu'on a pas voulu la renier.
C'est pourquoi les six millions de Juifs de la Seconde Guerre mondiale ne sont pas considérés comme des martyrs.
Il en va de même pour de nombreuses colonies.
Les croisades avaient pour but de libérer Jérusalem, et non de convertir et de tuer ceux qui refusaient
Le cas des esclaves durant la traite négrière est encore plus parlant, car beaucoup d'entre eux étaient déjà chrétiens.
C'est également la raison pour laquelle un terroriste islamiste ne meurt pas en martyr, car il est mort pour sa foi, mais pas parce qu'on lui a laissé le choix.
L'argument selon lequel les chrétiens ont tué beaucoup de gens et qu'il faut donc relativiser leur martyre n'est pas pertinent, car les pommes sont certes des fruits, mais ne sont pas des poires.