Le Traité de Madrid, signé en 1526 après la défaite de François 1er à Pavie face à Charles Quint un an plus tôt, comportait une clause plus que déchirante pour le souverain français : il dut livrer ses deux fils, François et Henri (futur Henri II) à Charles Quint afin qu'il ait une garantie.
Les deux fils de François 1er étaient de sang royal, n'imaginez donc pas une captivité dans une cellule moisie infestée de rats : ils étaient traités dans le luxe, car c'était une monnaie d'échange pour Charles Quint. Il devait donc faire en sorte qu'ils vivent dans les conditions les plus optimales. Selon le Traité, ils devaient être libérés une fois que les parlements (cour de justice en France exerçant ses prérogatives sur un territoire donné) auraient ratifié le Traité.
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J'accepte la critique, je ne prétends pas avoir la science infuse. C'est à vous d'argumenter plus précisément sur ce qui vous gêne, et à moi de prendre le tout en note, dans l'intérêt du site lui-même ! J'ai d'ailleurs tenté de synthétiser le plus important dans les informations complémentaires, j'ai forcément omis certaines chose dans le sens où je ne me suis concentré avant tout sur une clause et non le traité dans l'ensemble. C'est pourquoi, je le répète, lès sources sont là pour vous aider à comprendre les enjeux de ce traité et le contexte dans lequel il s'applique. Bien cordialement.
Il me semble que Guillaume d'Orange-Nassau n'appartient pas à sa dynastie. J'ai trouvé un certain nombre de descendants ( oratio.chez.com/Guillaume.html ) et on est dans un cas similaire à celui de Guy XII de Laval, c'est à dire une pléthore de mariages dynastiques donc des arbres généalogiques à rallonge.
C'est gentil, mais depuis je me suis renseigné. :-)
Mon commentaire ne sous-entendait pas que je ne savais pas cliquer sur des liens, simplement que je trouvais l'anecdote incomplète.
Je ne dis pas que l'anecdote est mal renseignée.
Seulement, pour comprendre de quoi on parle, il faut justement aller voir les sources, donc pour moi c'est que l'anecdote est incomplète. A mon sens, les sources sont là pour avérer l'anecdote et permettre d'aller plus loin. Or, ici, en ne lisant que l'anecdote, on ne comprend pas vraiment de quoi on parle.
Bref, je suis visiblement le seul que ça dérangeait donc peu importe. Fin du hors-sujet. :-)
La France est une évolution du royaume franc. On peut parler de rupture entre les gaulois et les francs (pas la même civilisation) mais pas entre les francs et les français. C est pour ça que ces 2 noms se ressemble autant et c est pour ca aussi que tous les rois capétiens ont tous considéré Clovis comme le premier roi de France. Donc la plupart des francs ou français se sentent francs ou français depuis l établissement d une unité territorial, politique et culturel (donc depuis Clovis). Sans ce sentiment d appartenance et d unité le royaume franc se serrait trés vite éparpillé et la France actuelle n existerait peut être pas ou elle n aurait en tout cas pas le même visage.
Pour l Allemagne je préfère pas m avancer je connais moins leur histoire.
Pour ma part, je vois les Francs comme des germains. Il n'y a pas eu de rupture entre Gaulois et Francs, mais une assimilation (Gaulois+Romains= Gallo-romains, Gallo-romains+Francs). Quand à Charlemagne, je pense que l'on est encore très loin de la France. Si on regarde les livres d'histoire étrangers, il est autant Français qu'Allemand et Italien (même si Italien me semble tiré par les cheveux). Après tout, sa capitale était Aix la Chapelle, aujourd'hui en Allemagne. On est à une période où les identités nationales n'existent pas encore. Par conséquent, je considère plus juste de raisonner en terme de peuples qu'en terme de territoires. La France est issue de la Francie occidentale, soit la partie ouest de l'empire de Charlemagne (nom francisé d'ailleurs). A cette époque, un Franc parlait la même langue dans ce qui est aujourd'hui la France ou l'Allemagne de l'ouest. Sous Philippe II Auguste, on assiste à un début du sentiment français par opposition aux Anglais et au St empire, mais l'Angleterre et la France se ressemblent néanmoins : même langue par exemple. Ce n'est que durant la guerre de Cent ans (un peu avant aussi) qu'émerge le fait de se sentir Français comme en témoigne le refus des nobles de mettre un roi anglais sur le trône de France alors que c'est le plus légitime dans l'ordre de succession.
Comme a dit mon VDD, l'apparition d'un sentiment d'être Français est apparu au plus tard au XIIe, plus probablement au XVe (au même moment, les Anglais ont abandonné définitivement l'usage du français ce qui implique le même phénomène de l'autre côté de la Manche), et encore c'est controversé.
Avant celà, les gens ne se sentaient pas plus Francs que Français ou autres. Ils étaient Picards, Bretons, Bourguignons, Aquitains, Gascons, Normands, Flamands, Auvergnats, Berrichons, Parisiens, etc, et cela prévalait largement sur une quelconque "unité nationale" qu'aucun d'entre eux n'entrevoyait. Au reste, Aquitains et Picards ne parlaient même pas la même langue, et n'avaient pas les mêmes droits, par exemple.
La cohésion du royaume était assurée non pas par ce sentiment, qui, encore une fois, n'existait pas, mais tout simplement par la personne du roi, chaque peuple ou plutôt groupe ethnique étant regroupé aux autres par la vassalité due au souverain (par le biais de la chaîne féodale, s'entend).
Si les rois de France ultérieurs considéraient Clovis comme le premier roi de France (et en cela vous avez absolument raison), c'est bien plutôt pour s'apporter une légitimité et consolider leur pouvoir.
Quand à ce passage "la France actuelle n existerait peut être pas ou elle n aurait en tout cas pas le même visage.", la France d'alors n'avait absolument pas le visage actuel, comparez les frontières d'aujourd'hui avec les frontières de la Francie Occidentale de 900 ou avec le royaume capétien de Philippe Auguste en 1200, vous verrez bien que cette histoire de visage n'a pas de sens ;)
Charlemagne fait bien partie de l histoire de France, tu es le premier que j entends dire le contraire. Encore une fois même Clovis qui était antérieur à Charlemagne était considéré par les rois français (même après la guerre de cent ans) comme le premier souverain français, et non pas Vercingétorix. Je veux bien qu il y ai eu un mélange culturel entre beaucoup de peuples mais en terme de civilisation les gaulois (celtes) tout comme les romains se sont éteint pour laisser la place aux peuples germains: lombards vandales vers l Italie, franc sur le territoire actuel de la France, saxons angles en Angleterre. À cette époque quasiment tous les peuples qui n étaient pas celte ou romain était germains. Mais les germains ne sont pas un peuple, c est un ensemble de peuples vivant outre Rhin dans les territoires non contrôlé par les romains. Nous venons donc d un peuple germain mais pas le même que dans les autres pays. C est justement ces différences qui ont provoqué autant de guerre en Europe. Charlemagne à construit son empire en partant du royaume franc de Clovis. Mais les territoires conquis à l est était peuplé de peuples qui n était pas franc. C est pour ça que l empire a explosé. Donc pour conclure on peut selon moi déjà parler d identité civique à cette époque. D ailleurs avant ca les romains s identifiait déjà comme étant très clairement des romains et pareil pour les gaulois.
Vous seriez parfaitement à jour dans l'historiographie du XIXe siècle^^ Ce n'est pas une critique, mais vous devriez vous tenir plus au courant des évolutions historiques. Vous pourriez par exemple lire par exemple les ouvrages de Jacques le Goff sur la société occidentale.
Charlemagne fait bien entendu partie de l'histoire du territoire qu'est aujourd'hui la France, mais à son époque, la France n'existait pas le moins du monde, on parlait encore de Gaule ou tout simplement de "royaume des Francs", et ce terme englobait aussi bien l'Allemagne, la Suisse et le nord de l'Italie et de l'Espagne que la France actuelle.
Les Romains ne se sont évidemment pas éteints, les Francs n'ont pas remplacé le substrat local déjà présent, mais s'y sont au contraire mélangé, et ce, quelque soit le territoire. Les germains ne sont pas plus un peuple que l'agglomérat qui peuplait alors notre territoire.
Vous avez raison, Charlemage a bâti son royaume sur les traces (bien lointaines et ruinées) de ce qu'avait fait Clovis (et que les mérovingiens suivant avaient mis en lambeaux). L'explosion de l'empire n'a rien à voir avec la composante des peuples, mais plutôt au système de succession franc : ce qu'on appelle aujourd'hui le partage salique, c'est à dire que chaque enfant du souverain doit à sa mort recevoir une part égale du territoire. Charlemagne n'ayant qu'un seul fils, l'Empire resta entier à sa mort, mais à la mort de Louis, ses trois fils se partagèrent l'Empire (voilà la raison de sa dislocation) : Charles le Chauve eu la partie occidentale (de la Bretagne à la Bourgogne), Lothaire eu la partie médiane (Lotharingie, terme qui donna Lorraine, des Flandres à l'Italie) et Louis le Germanique eu la partie orientale (pour faire simple, l'Allemagne). Les trois se livraient des guerres pour récupérer les terres des autres, et en 842 Louis et Charles s'allièrent contre Lothaire (qui avait récupéré le titre impérial et était donc censé être leur suzerain) par les serments de Strasbourg, premier document rédigé en langue vernaculaire, et c'est là qu'on voit les évolutions du bas latin, qui en Francie occidentale avait donné une langue nommé roman, ancêtre lointain du français, et en Francie orientale le tudesque, lointain ancêtre de l'allemand (évidemment beaucoup plus mâtiné d'éléments germaniques que pour le roman).
Si ces serments marquent l'apparition de ces langues "nationales" dans les documents importants, il faut attendre l'année suivante pour voir ce qui peut être considéré comme l'acte de naissance de la France, le traité de Verdun, en 843, qui consacre pour de bon le partage fait en 841, même si évidemment on ne peut parler de France à cette époque.
Le premier roi à se faire appeller roi de France et non plus roi des Francs fut Philippe Auguste, sporadiquement dès 1190 et de manière usuelle à partir de 1204.
Quant aux Gaulois, c'est un terme romain pour parler de la mosaïque de peuples celtes n'ayant rien à voir entre eux qui peuplaient le territoire et qui n'a donc strictement aucun sens ethnique^^
J ai vraiment l impression que tu ne me comprends pas ;). Je parle en terme civilisation. Et une civilisation peut évoluer ou s écrouler. Pour ce qui est de la France elle a évolué depuis grosso modo 1500 ans, car son histoire prend racine à la chute de l empire romain. Bien sûre que le royaume franc est très différent de la France d aujourd'hui et c est normal après autant de siècle. C est valable pour tous les pays.
En résumé il y avait un pouvoir franc autour de Paris qui dominait des peuples qui vivaient en Gaule. L assimilation de ces peuples (burgondes, bourguignons, auvergnat...) ont construit petit à petit la France actuelle. Mais ça reste juste de dire que la racine principale de l arbre France se nomme franc. Une évolution n est rien une rupture ou un volte face radical.
Et je signe : quand je dis que l empire romain s est éteint c est son pouvoir qui s est éteint. Évidement qu il restait des habitants romains mais civiquement les romains ont changé de nom et se sont fait assimiler par d autres peuples.
Si tu dis que les rois capétiens consideraient Clovis comme le premier rois français pour leur apporter de la légitimité c est justement parce que beaucoup de nobles le pensait réellement.
Je pense qu'en effet nous sommes d'accord sur le fond et que nos divergences se situent sur la forme^^
Ce qui me chiffone c'est que j'ai l'impression que vous pensez l'histoire de France comme on le faisait au XIXe, avec un roman national pronant les Français comme une unité existant depuis la chute de l'empire romain d'Occident alors qu'il est historiquement prouvé depuis un demi siècle que le sentiment "national" n'est apparu qu'extrêmement tardivement (probablement au XVe), et qu'on ne peut donc parler d'histoire de France avant, au mieux, 843 et le traité de Verdun. Mais du coup je me fourvois peut être, auquel cas on doit tourner autour du pot depuis le début en étant d'accord sur le fond^^
Je suis tout à fait d'accord avec la notion d'évolution sans rupture, je fais d'ailleurs partie des partisans de la non-périodisation de l'histoire, à partir du moment ou aucune périodisation pertinente ne peut se justifier.
Quant à "Si tu dis que les rois capétiens consideraient Clovis comme le premier rois français pour leur apporter de la légitimité c est justement parce que beaucoup de nobles le pensait réellement.", oui, en effet, et ils avaient tort^^ Mais ils le pensaient, ce qui explique cette interprétation.
On est enfin d accord je pense en s éloignant un peu du sujet initial ;). J ajoute seulement que je parlais d unité identitaire, un sentiment d appartenance à un même groupe (c est d ailleurs un réflexe humain), plutôt que d unité national. La notion de nation est relativement moderne. Donc l unité identitaire des francs à permis une unité territorial sur une zone très réduite autour de Paris. Le pouvoir franc n était néanmoins pas négligeable et les frontières du royaume franc allait bien au delà de Paris et de ses alentours. Par la suite le pouvoir central des francs s est renforcé et son influence aussi jusqu'à donner une unité territorial de plus en plus large et donc la France du XVe et la France d aujourd'hui, avec des haut et des bas. J ai raccourci un peu mais c est comme ça que je vois l histoire.
Et pour jouer un peu: à force de dire et de penser que Clovis est le premier des rois français tout au long de l histoire (on aurait pu dire Childéric III ou Mérovée après tout :)), cela finit par être plus ou moins vrai non? ;)
Mais je dois admettre que ta connaissance de l histoire me parait un peu meilleur que la mienne. Et effectivement là on se bat surtout sur la forme.
Le Henri II d'Angleterre a régné au milieu du XIIe siècle. Les rois d'Angleterre ont eu une origine française comme ce fut le cas de ce Platagenet, descendant de Guillaume le Conquérant qui a pris l'Angleterre en 1066.
Les rois/reines actuels sont plutôt Allemands (Saxe-Cobourg-Gotha). Mais les familles royales sont toutes consanguines, il y a du sang de toute l'Europe dans toutes les familles royales.
Cet Henri II dont on parle dans l'anecdote a régné sur le royaume de France de 1547 à 1559 puis ses 3 fils vivants ont régné sur la France à leur tour (François II, Charles IX et Henri III). Ces trois là seront les derniers Valois et laisseront la place aux Bourbons avec le fameux Henri IV.