Mirage31 a écrit : Il me semble quand même que aujourd'hui encore Staline est le dictateur étant responsable du plus grand nombre de morts, bien plus que le nazisme. Il y a un papier du monde diplomatique publié il y a peu sur le sujet :
www.monde-diplomatique.fr/2015/12/RIMBERT/54374 La famine sous Mao a tué encore plus que les goulags staliniens :/

Jamounet a écrit : Non il s'agit de Mao Zedong qui aurait causé plus de 70 millions de morts à travers les camps de travail et le Grand Bond en avant qui a causé une énorme famine Le Grand Bond en avant partait d'une bonne intention, c était pas voulu hein.

Davidur a écrit : Le Grand Bond en avant partait d'une bonne intention, c était pas voulu hein. Exactement, il n'a pas fait exprès pour les 69'999'999 premiers morts, au 70 millionième il s'en est rendu compte et a arrêté.

Qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre...

kreeperface a écrit : Euh, non.
Lénine a été un opposant politique presque toute sa vie, jusqu'en 1917 ou les bolcheviks prennent le pouvoir. Après il y a la guerre civile entre les blancs et les rouges et d'autres factions (Anarchistes, Ukrainiens etc...) qui essayent de tirer leur épingle du jeu. Les pays de l'Entente ont même tenter de s'en mêler vers 1919, ou les anglais ont entre autre fait usage de gaz moutarde. C'est un peu facile de mettre sur le dos de Lénine tous les crimes d'une guerre presque équivalente à la Première guerre mondiale en terme de morts. Aucune force en présence ne valait mieux que l'autre.
Au moins Lénine n'était pas parano au point de déporter sa propre population en temps de paix comme Staline ou Pol Pot (cf anecdote d'hier). Et tant qu'on y est a parler de Staline, autant que je sache il était très pote avec les nazis puisqu'ils étaient alliés jusqu'en été 1941 et se sont mis d'accord pour dépecer la Pologne et les pays baltes. Afficher tout Il n'étaient pas alliés, il y avait juste un PNA (pacte de non agression) qui voulait qu'en échange de territoires que les nazis auraient annexés, l'URSS n'attaquerai pas l'Allemagne nazie. Hitler viole ce pacte en 1941 lors de l'opération Barbarossa, ayant pour but de conquérir toute l'URSS.

collinator a écrit : Il n'étaient pas alliés, il y avait juste un PNA (pacte de non agression) qui voulait qu'en échange de territoires que les nazis auraient annexés, l'URSS n'attaquerai pas l'Allemagne nazie. Hitler viole ce pacte en 1941 lors de l'opération Barbarossa, ayant pour but de conquérir toute l'URSS. Ouais pas allié peut être mais bon les allemands et les soviétiques savaient très bien qu'ils allaient se retrouver l'un face à l'autre sur le territoire polonais. Ils ont pas chacun envahis le pays sans savoir que l'autre allait faire de même.

Alheal a écrit : Exactement, il n'a pas fait exprès pour les 69'999'999 premiers morts, au 70 millionième il s'en est rendu compte et a arrêté.

Qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre... Non il a raison. Le grand bon en avant avait pour but d'industrialiser la Chine très rapidement. Tous les villages ont donc eu une petite usine ou une fonderie a géré en plus du travail au champ. Sauf que pour respecter les quotas (punis de sanctions si non atteints), les paysans ont parfois utilisés leurs outils pour faire de l'acier... Et sans rien pour s'occuper des champs bah c'est la famine.
Il y a aussi eu la politique d'extermination des 4 nuisibles (mouche, moineau, rat et moustique il me semble) qui partait d'un bon sentiment. Le monde entier ne pourrait que mieux se porter sans ces créatures n'est-ce pas ? Sauf que plus de moineaux, plein d'insectes qui bouffent les récoltes.

Mirage31 a écrit : Il me semble quand même que aujourd'hui encore Staline est le dictateur étant responsable du plus grand nombre de morts, bien plus que le nazisme. Il y a un papier du monde diplomatique publié il y a peu sur le sujet :
www.monde-diplomatique.fr/2015/12/RIMBERT/54374 Si ma mémoire est bonne le top 3 des dictateurs les plus meurtrier est Number one Mao avec environ 80 million de mort ensuite Staline et après Hitler avec environ 20 million chacun... Des chiffres qui donnent froid dans le dos

Garimors a écrit : Ouais pas allié peut être mais bon les allemands et les soviétiques savaient très bien qu'ils allaient se retrouver l'un face à l'autre sur le territoire polonais. Ils ont pas chacun envahis le pays sans savoir que l'autre allait faire de même. Oh oui les grands méchants alors que les gentils bisounours américains ont sauvés les Alliés, juste pour la bonne oeuvre.


Rien à voir : la Russie en 1900 était dans un état quasi moyenâgeux, rien à voir avec ce qu'on avait en France. Le progrès technique les a frappé à une vitesse incroyable puisque un demi-siècle plus tard ils menaient le monde (avec USA bien sûr). Cette remarque est juste pour situer.

Garimors a écrit : Il y a aussi un engouement pour Jules César depuis 2000 ans alors qu'il a plongé Rome dans la guerre civile (Lepide, Octave, Antoine et Pompée le remercie).
On en a aussi pour Péricles qui n'est rien d'autre qu'un diktat politique (habile et très intelligent je ne dis pas le contraire) qui a plongé Athènes dans la peste et qui a participé à l'hégémonie impérialiste Athènienne (sans oublié l'énorme rayonnement culturelle).
On remercie aujourd'hui Danton, Marat et Robespierre quand bien même c'est des sales types ayant précipité indirectement l'Europe occidentale dans un demi siècle de conflit...

Le monde n'est pas tout noir ni tour blanc! :) Afficher tout Tout le monde n'est pas blanc ou noir, certes. Mais nous avons un sens du jugement à exercer, et des critères (objectifs et partagés, qui émanent de la société, ainsi que personnels et subjectifs) pour juger, qui nous permettent de formuler et de justifier notre évaluation des hommes, y compris des personnages historiques.
Ils doivent aussi être replacés dans leur contexte avant tout jugement à l'emporte-pièce : traiter Périclès comme Staline, c'est une démarche provocatrice qui ignore, ou feint d'ignorer, que l'un vivait avant l'humanisme et les droits de l'homme, et l'autre après.
Pour moi, on peut blâmer Lénine et Staline d'avoir bafoué ces valeurs et ces droits, mais pas Périclès pour ne pas les avoir inventés...

Il me semble aussi que la technique de conservation du corps est perdue, et que les Russes ne disposent que d'une certaine quantité du produit dans lequel on baigne la dépouille... Ce qui a pour conséquence que le corps devra tôt ou tard se dégrader.
Quelqu'un aurait-il des informations à ce propos ?

gthegrey a écrit : Tout le monde n'est pas blanc ou noir, certes. Mais nous avons un sens du jugement à exercer, et des critères (objectifs et partagés, qui émanent de la société, ainsi que personnels et subjectifs) pour juger, qui nous permettent de formuler et de justifier notre évaluation des hommes, y compris des personnages historiques.
Ils doivent aussi être replacés dans leur contexte avant tout jugement à l'emporte-pièce : traiter Périclès comme Staline, c'est une démarche provocatrice qui ignore, ou feint d'ignorer, que l'un vivait avant l'humanisme et les droits de l'homme, et l'autre après.
Pour moi, on peut blâmer Lénine et Staline d'avoir bafoué ces valeurs et ces droits, mais pas Périclès pour ne pas les avoir inventés... Afficher tout Je partage votre point de vue ; le problème c'est qu'il nécessite de la culture pour nuancer. Dans notre monde ou tout va de plus en plus vite (et superciellement donc), votre message va devenir "Périclés > Staline" chez un grand nombre d'individus :/

kreeperface a écrit : Euh, non.
Lénine a été un opposant politique presque toute sa vie, jusqu'en 1917 ou les bolcheviks prennent le pouvoir. Après il y a la guerre civile entre les blancs et les rouges et d'autres factions (Anarchistes, Ukrainiens etc...) qui essayent de tirer leur épingle du jeu. Les pays de l'Entente ont même tenter de s'en mêler vers 1919, ou les anglais ont entre autre fait usage de gaz moutarde. C'est un peu facile de mettre sur le dos de Lénine tous les crimes d'une guerre presque équivalente à la Première guerre mondiale en terme de morts. Aucune force en présence ne valait mieux que l'autre.
Au moins Lénine n'était pas parano au point de déporter sa propre population en temps de paix comme Staline ou Pol Pot (cf anecdote d'hier). Et tant qu'on y est a parler de Staline, autant que je sache il était très pote avec les nazis puisqu'ils étaient alliés jusqu'en été 1941 et se sont mis d'accord pour dépecer la Pologne et les pays baltes. Afficher tout Dsl mais faut revoir tes connaissances. Déjà qualifié de "très potes" staline et les nazis est une abération, ils ont juste fait un pact pour se laisser le temps de se préparer à un affrontements, un pact histoire de reculer pour mieux sauter si tu préfères. Ensuite tu dis que lénine n'était pas parano au point de déporter sa population...Non il l'était au point de la massacrer... Lénine à dit "tuer les innocents est plus productif, ça marque plus la population"...
Enfin ce n'était pas "qu'un simple opposant politique" d'ailleurs ce sont les allemands qui l'on libéré et envoyer en Russie pour qu'il perturbe le régime tsariste (ça a dépassé toutes leur espérance ^^) mais au-dela et même indépendamment des idées communiste donc en m'étant de côté la politique, l'homme en lui même et ce qu'il a fait est d'une atrocités sans nom, ça a été le pire dirigeant que le monde est porté pour toute la souffrance qu'il a causé et surtout les conséquences. Le fait que son corps, pour revenir à l'anecdote, soit sanctuarisé et que des personnes comme toi le place en temps qu'opposant avec une connotation honorable est affligeant.

helicon a écrit : Dsl mais faut revoir tes connaissances. Déjà qualifié de "très potes" staline et les nazis est une abération, ils ont juste fait un pact pour se laisser le temps de se préparer à un affrontements, un pact histoire de reculer pour mieux sauter si tu préfères. Ensuite tu dis que lénine n'était pas parano au point de déporter sa population...Non il l'était au point de la massacrer... Lénine à dit "tuer les innocents est plus productif, ça marque plus la population"...
Enfin ce n'était pas "qu'un simple opposant politique" d'ailleurs ce sont les allemands qui l'on libéré et envoyer en Russie pour qu'il perturbe le régime tsariste (ça a dépassé toutes leur espérance ^^) mais au-dela et même indépendamment des idées communiste donc en m'étant de côté la politique, l'homme en lui même et ce qu'il a fait est d'une atrocités sans nom, ça a été le pire dirigeant que le monde est porté pour toute la souffrance qu'il a causé et surtout les conséquences. Le fait que son corps, pour revenir à l'anecdote, soit sanctuarisé et que des personnes comme toi le place en temps qu'opposant avec une connotation honorable est affligeant. Afficher tout > Lénine a dit "tuer les innocents est plus productif, ça marque plus la population"

Source ?

gthegrey a écrit : Tout le monde n'est pas blanc ou noir, certes. Mais nous avons un sens du jugement à exercer, et des critères (objectifs et partagés, qui émanent de la société, ainsi que personnels et subjectifs) pour juger, qui nous permettent de formuler et de justifier notre évaluation des hommes, y compris des personnages historiques.
Ils doivent aussi être replacés dans leur contexte avant tout jugement à l'emporte-pièce : traiter Périclès comme Staline, c'est une démarche provocatrice qui ignore, ou feint d'ignorer, que l'un vivait avant l'humanisme et les droits de l'homme, et l'autre après.
Pour moi, on peut blâmer Lénine et Staline d'avoir bafoué ces valeurs et ces droits, mais pas Périclès pour ne pas les avoir inventés... Afficher tout Exactement ! Merci :-) ça fait plaisir un peu de bon sens ;-)
Et pour celui qui a dit qu'il faut se documenté avant de jugé il a raison, il y a beaucoup de livre sur le sujet ou plus simple un film-documentaire est sorti récemment sur la 2 sur staline, ça parle aussi de lénine, je vous invite à le regardé. Antidote communisme garantie (ancien communiste sous lénine et staline hein pas de nos jours, pas de politique).
Ce qui dise que ce n'est pas tout blanc tout noir, c'est dangereux de dire cela sur des régimes totalitaire, il y a au mieux des raisons mais ça n'excuse rien et relativise rien.
Lénine staline Mao Hitler, c'est tout simplement tout noir. Et je parle en connaissance pas en prenant ce que l'école et les médias nous apprend en grand titre

gthegrey a écrit : Tout le monde n'est pas blanc ou noir, certes. Mais nous avons un sens du jugement à exercer, et des critères (objectifs et partagés, qui émanent de la société, ainsi que personnels et subjectifs) pour juger, qui nous permettent de formuler et de justifier notre évaluation des hommes, y compris des personnages historiques.
Ils doivent aussi être replacés dans leur contexte avant tout jugement à l'emporte-pièce : traiter Périclès comme Staline, c'est une démarche provocatrice qui ignore, ou feint d'ignorer, que l'un vivait avant l'humanisme et les droits de l'homme, et l'autre après.
Pour moi, on peut blâmer Lénine et Staline d'avoir bafoué ces valeurs et ces droits, mais pas Périclès pour ne pas les avoir inventés... Afficher tout A vrai dire je compare Périclès à Kennedy.

tatatamer a écrit : Oh oui les grands méchants alors que les gentils bisounours américains ont sauvés les Alliés, juste pour la bonne oeuvre.


Rien à voir : la Russie en 1900 était dans un état quasi moyenâgeux, rien à voir avec ce qu'on avait en France. Le progrès technique les a frappé à une vitesse incroyable puisque un demi-siècle plus tard ils menaient le monde (avec USA bien sûr). Cette remarque est juste pour situer. Afficher tout Je suis entièrement d'accord sur le premier point comme le deuxième tu sais. Ça n'empêche que les allemands et les soviets avaient un peu plus qu'un pacte de non-agression en commun, quand tu te mets d'accord pour envahir un pays ça implique un peu plus.

helicon a écrit : Dsl mais faut revoir tes connaissances. Déjà qualifié de "très potes" staline et les nazis est une abération, ils ont juste fait un pact pour se laisser le temps de se préparer à un affrontements, un pact histoire de reculer pour mieux sauter si tu préfères. Ensuite tu dis que lénine n'était pas parano au point de déporter sa population...Non il l'était au point de la massacrer... Lénine à dit "tuer les innocents est plus productif, ça marque plus la population"...
Enfin ce n'était pas "qu'un simple opposant politique" d'ailleurs ce sont les allemands qui l'on libéré et envoyer en Russie pour qu'il perturbe le régime tsariste (ça a dépassé toutes leur espérance ^^) mais au-dela et même indépendamment des idées communiste donc en m'étant de côté la politique, l'homme en lui même et ce qu'il a fait est d'une atrocités sans nom, ça a été le pire dirigeant que le monde est porté pour toute la souffrance qu'il a causé et surtout les conséquences. Le fait que son corps, pour revenir à l'anecdote, soit sanctuarisé et que des personnes comme toi le place en temps qu'opposant avec une connotation honorable est affligeant. Afficher tout Sauf que comme je l'ai dis, c'était la guerre civile pendant les deux tiers du règne de Lénine, ce qui explique déjà mieux les massacres et les crimes contre l'humanité (et je le répète, on peut pas accuser Lénine de tous les crimes de la guerre ! Faut au moins y avoir deux factions pour faire une guerre !).
Et puis pour le pacte de non agression, si les nazis se disaient dès le départ qu'ils le rompraient quand ils auraient les mains libres, Staline lui voyait presque Hitler comme un ami. Cette trahison n'a certainement pas arrangé sa paranoïa...

La plus grandes fêtes des états unis, thanksgiving, fête l'incroyable hospitalité du peuple amérindien envers les premiers colons qui se trouvaient en total galère. En réponse ? L'un des plus grands génocide de l'Histoire humaine. (pis on va pas s'arrêter là, puisque le colonialisme personnes s'en plaint, on va ramener des petits noirs d'Afrique pour les faire travailler sur le sol encore humide du sang des amérindiens) Alors quand je vois la polémique que provoque la dépouille d'un soit-disant connard qui aurait tué quelques (relatifs au peuple natif d'Amérique) innocents. Donc entre célébré des massacres/exterminations de masses en mangeant une dinde en famille et avoir l'opportunité de voir le cadavre de Lénine. Je ne sais pas ce qui me dégoûte le plus. (oui je suis americanophobe, et oui j'invente des mots)

MacPicsou a écrit : Il y a fort à parier que Poutine ait déjà pris des dispositions semblables pour recevoir ce genre de culte une fois qu'il quittera ce monde Je ne pense pas !

kreeperface a écrit : Sauf que comme je l'ai dis, c'était la guerre civile pendant les deux tiers du règne de Lénine, ce qui explique déjà mieux les massacres et les crimes contre l'humanité (et je le répète, on peut pas accuser Lénine de tous les crimes de la guerre ! Faut au moins y avoir deux factions pour faire une guerre !).
Et puis pour le pacte de non agression, si les nazis se disaient dès le départ qu'ils le rompraient quand ils auraient les mains libres, Staline lui voyait presque Hitler comme un ami. Cette trahison n'a certainement pas arrangé sa paranoïa... Afficher tout "staline voyait Hitler comme un amis"
Comment peut tu dire et même affirmer cela...mon dieu... Quelle naïveté, tu tire cette cette connerie d'où ???! Documente toi parce que là... Regarde les "Apocalypse" de France 2 sur staline vraiment et ça t'intéressera en plus